XV de France

Les tournées d'été sont pas top aussi parce qu'on joue après une grosse saison.
Grosso modo, elles viennent quand les joueurs commencent à relâcher tout doucement. Ils se prennent des équipes en plein de championnat, à fond dans le buffet, si en plus, on considère que ce ne sont pas toujours les titulaires qui sont là alors ça fait mal.

Mais mon propos vise surtout à montrer que la CDM est une compétition à part que les autres matchs internationaux.

Totor a écrit:

Mais mon propos vise surtout à montrer que la CDM est une compétition à part que les autres matchs internationaux.

C'est juste. Malheureusement, nous sommes la seule "grande" nation du rugby à ne l'avoir jamais gagnée!

loubiere a écrit:

Totor a écrit:

Mais mon propos vise surtout à montrer que la CDM est une compétition à part que les autres matchs internationaux.

C'est juste. Malheureusement, nous sommes la seule "grande" nation du rugby à ne l'avoir jamais gagnée!

Certes mais c'est autre chose ça.
On a été plusieurs fois en final mine de rien. L'Angleterre est la seule nation de l'hémisphère nord à l'avoir gagnée et une seule fois. Et puis, c'est quoi une grande nation de rugby? L'irlande et le Pays De Galles n'en font par partie?

Totor a écrit:

Je veux bien croire que nous ne serons pas la meilleure équipe mais ce sera quand même des pros qui seront sur le terrain. Certains joueurs ne sont pas devenus nuls dès qu'ils arrivent en EDF.
Certaines choses vont devenir plus "naturelles" dès lors que les joueurs auront joué un peu ensemble. Il faut quand même voir que l'effectif n'est pas stable non plus.

tu remplaces EdF par ... et tu penses tout de suite à autre chose...  

loubiere a écrit:

Totor a écrit:

Je veux bien croire que nous ne serons pas la meilleure équipe mais ce sera quand même des pros qui seront sur le terrain. Certains joueurs ne sont pas devenus nuls dès qu'ils arrivent en EDF.
Certaines choses vont devenir plus "naturelles" dès lors que les joueurs auront joué un peu ensemble. Il faut quand même voir que l'effectif n'est pas stable non plus.

Certains joueurs ne sont pas devenus nuls dès qu'ils arrivent en EDF. Pourquoi certains seulement? Et parmi les sélectionnés pour cette tournée, combien ont réellement brillé durant la saison au sein de leur club?
Ce sont des pros certes: alors pourquoi autant de déchet dans le jeu? pourquoi 35 plaquages manqués samedi? le meilleur plaqueur du match, c'était Flanquart (très bien pour lui). ça ne lui est jamais arrivé avec le SF?
Si on prend le cas (certes particulier) de Michalak, le fait de s'entrainer tous les jours et depuis 2 ans avec Wilko et Giteau n'a pourtant pas améliorer ses qualités....

Très bon argument.
Cependant cette démonstration n'est pas valable toujours pour tous. Si on regarde l'effet sur Basta avec Armitage... tu en as qui apprennent et d'autres qui ont du mal à :
- se remettre en cause
- apprendre
- progresser
- se faire mal
choisir la ou les conditions qui vous conviennent.
Et malheureusement Michalak a toujours souffert la comparaison avec Wilko dans le jeu ou le % de réussite sur les grand évènements.

Totor a écrit:

loubiere a écrit:

Totor a écrit:

Mais mon propos vise surtout à montrer que la CDM est une compétition à part que les autres matchs internationaux.

C'est juste. Malheureusement, nous sommes la seule "grande" nation du rugby à ne l'avoir jamais gagnée!

Certes mais c'est autre chose ça.
On a été plusieurs fois en final mine de rien. L'Angleterre est la seule nation de l'hémisphère nord à l'avoir gagnée et une seule fois. Et puis, c'est quoi une grande nation de rugby? L'irlande et le Pays De Galles n'en font par partie?

Il est quand même légitime de penser que si l'EDF était plus constante dans ses performances dans les matchs amicaux ou tests matchs, elle le serait plus en 6N et/ou en CDM.

Il me semble que notre gros manque se situe au niveau des skills.
Là où un Wilko bosse X milliers de fois ses tirs aux buts, combien en font les notres ?
Combien de joueurs professionnels font de bonnes passes bien vissées à la bonne hauteur dans le bon tempo ?
Je trouve qu'on est très inférieurs notamment aux AB sur ce sujet.
Rien qu'avec ça on passerait un nouveau niveau.
Un coaching individuel à la Virtua Tennis est nécessaire en plus des entrainements collectifs.

Après Wilko demeure une exception dans le monde du rugby tant par son talent que son professionnalisme.
Il représente plutôt un objectif à atteindre que réellement une bonne comparaison.

Quand on prend les joueurs de l'EDF, on ne peut pas dire non plus qu'ils ne s'entraînent pas dans leur club ou qu'ils n'ont pas de bons conseils par ailleurs. Le problème, aussi, c'est quand tu n'arrives pas à enchaîner au cours d'un match, tu arrives vite à une spirale où tout ce que tu peux tenter échoue.

Je dirai que si il est l'objectif à atteindre alors c'est la meilleure des comparaisons, cela n'engage que moi.

Je ne dis pas que les joueurs ne s'entraine pas, je dis qu'ils ne répètent plus leurs gammes et que les skills (techniques) doivent être trop perçus comme des acquis individuels alors que ce sont des points à travailler de façon explicite et non dans des exercices plus globaux.
J'espère avoir été assez clair sinon :
Travail sur les passes, % de réussite.
Travail sur le jeu au pied, % de réussite. (tir dans une poubelle par exemple)
Travail pour améliorer les taux de réussite.
Augmentation de la difficulté, de la vitesse d'exécution...  

Maintenant les joueurs de TOP14 me semblent travailler des phases complètes plus que des micro situations.
Décomposer les phases permet d'obtenir les bons gestes. Toujours de technique individuelle.
Ensuite dans le jeu ou un exercice plus global alors on remet en pratique un assemblage de micro situations.

Pour l'EDF, ils n'ont pas le temps de travailler les schémas de jeu, les mêlées, alors travailler une passe, un placage ou un déblayage...

Je pense, peut être à tort, que ce type d'entrainement est trop délaissé en TOP14, ce qui fait la différence avec un Wilko sur SES coups de pieds (droits/gauches, drops/pénalités) ou éventuellement avec un Yach quand il lance ses passes vissées sur le poteau de rugby.
On entend d'ailleurs très souvent Thomas Lombard évoquer ce sujet de Skills plus répandus dans les pays anglo saxons.

Sauf que ne prendre que le meilleur en comparaison peut aussi desservir. A priori (j'espère néanmoins me tromper), nos 10 ne seront pas les meilleurs du monde, donc, on fait quoi?
On leur répète sans cesse, de toute manière, tu ne seras jamais assez bon
ou on fait avec et on essaie de jouer avec leurs qualités propres?

Les skills sont travaillés. Ils commencent à y avoir des entraîneurs dédiés mais avant c'était fait aussi. Collinet a écrit un bouquin sur les skills justement. après, je pense que c'est travaillé sous une autre forme que dans les pays anglo saxons qui nomment ça de manière spécifique (d'ailleurs le terme est un anglicisme).

Tout ce que tu indiques, c'est à peu près fait dans tous les clubs du top 14. Quand tu vois que le SF a quasiment une salle dédiée à la touche dans les sous sols de JB, c'est bien que tu travailles en atelier spécifique.

Ce qui m'énerve avec la blessure de bonneval c'est d'entendre dire le staff
(comme la saison dernière chez les blacks)
que on avait aucune chance de gagner le 3ème test !!!

pourquoi en faire un
bordel
si c'est le test de trop !!!

a part de permettre aux fédé de s'en mettre plein les fouilles
aucun intérêt et surtout pas celui des joueurs

et mauvais calcul car à ce rythme plus personne ne voudra payer pour voir des matchs comme celui là

Totor a écrit:

Sauf que ne prendre que le meilleur en comparaison peut aussi desservir. A priori (j'espère néanmoins me tromper), nos 10 ne seront pas les meilleurs du monde, donc, on fait quoi?
On leur répète sans cesse, de toute manière, tu ne seras jamais assez bon
ou on fait avec et on essaie de jouer avec leurs qualités propres?

Les skills sont travaillés. Ils commencent à y avoir des entraîneurs dédiés mais avant c'était fait aussi. Collinet a écrit un bouquin sur les skills justement. après, je pense que c'est travaillé sous une autre forme que dans les pays anglo saxons qui nomment ça de manière spécifique (d'ailleurs le terme est un anglicisme).

Tout ce que tu indiques, c'est à peu près fait dans tous les clubs du top 14. Quand tu vois que le SF a quasiment une salle dédiée à la touche dans les sous sols de JB, c'est bien que tu travailles en atelier spécifique.

Et donc tu décris très précisément un atelier collectif alors que je te parle de technique individuelle.   

Pour travailler cela tu mets un pneu à une hauteur et une distance qui représentent le point où sera pris le ballon et le talonneur envoie ce ballon précisément dans le trou du pneu pour améliorer sa technique individuelle.
La coordination en atelier collectif sera une étape suivante.
Pour chaque lifteur tu travailles la levée : prise des appuis au sol, prise en main, levée, réception du joueur, la remise en place selon l'action de jeu...
Pour chaque réceptionnaire du ballon...

Bref chaque joueur travaille individuellement sa technique pour améliorer sa performance et par conséquent la performance collective.

Pour revenir sur ton premier point on ne dit pas bêtement tu ne seras jamais le meilleur du monde à un 10.
On dit : veux-tu devenir le meilleur du monde ?

Si oui : le meilleur du monde travaille comme ça.
Fais-en autant.
Et sa technique de jeu au pied va forcément évoluer et avec un entraineur comme Quesada (qui faisait quoi déjà dans le staff de l'edf ?) le niveau va monter.
On les fait travailler on les corrige et on les évalue systématiquement (les stats comme au foot US).
Wilko arrivait à travailler seul. Les notres n'en sont pas moins capables.
Mais Wilko travaillait plus... pas de secret.

Et chez nous vu les déchets dans les passes et les réceptions je pense qu'il y a de quoi faire.

Tout ça est très bien... quand le joueur a été correctement formé. Pourquoi les deuxièmes lignes AB savent cadrer et jouer un 2 contre 1, pourquoi les piliers manient bien la balle ? Parce qu'ils ont appris tout petit.

Les fameux skills sont de l'entretien, pas de l'acquisition. Le problème ici se situe au niveau de la formation.

Donc on en est à apprendre des gestes de base à certains joueurs professionnels, le rugby physico-physique étant actuellement privilégié.

Sûr, on en va pas rester sans rien faire. Mais cela ressemble quand même à un cautère sur une jambe de bois.

Il y a toujours des deux, Renaud Lavillenie en est l'exemple, sa progression se fait avec le travail et la répétition, il doit en être de même avec nos joueurs adultes. Au rugby il n'y a pas qu'un geste (au saut à la perche non plus), la quantité est vraiment plus importante et selon le poste les taches différentes. Donc le travail doit toujours être repris et retravaillée encore et encore.

Maintenant il est plus facile de commencer ce type de travail sur des jeunes évidemment.
Cependant les joueurs évoluent physiquement, ils sont plus puissants, plus grands, plus lourds... ils se blessent aussi.
Le matériel évolue, les ballons sont différents...
Bref reprendre le sujet est obligatoirement nécessaire tout au long de leur vie.

Chaque phase de jeu doit être étudiée à la vidéo avec les solutions qui vont avec et être testées individuellement par chaque joueur afin qu'il voit dans lesquelles il est le plus performant. Le collectif ne peut que bénéficier de ce travail. Même si le collectif doit également être travaillé, il reste partiellement secondaire.
C'est pour cette raison que les joueurs cotent plus ou moins cher. Parce qu'ils ont ce niveau de technique individuelle de base que tu évoques.
Mais comme on le voit avec un Wilko, ça n'est pas une raison pour ne pas continuer à les bosser, au contraire, la perte est facile, rapide et génère des grosses désillusions.

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Je dois dire qu'il n'a pas tort.

Il y a juste quelques petites choses qui me dérangent.

Quand il dit ça:

Citation :

"On prend le problème du rugby français à l’envers. Est-ce qu’il y a beaucoup de joueurs français de talent qu’on refuse de faire jouer pour aligner des étrangers à leur place ? La réponse est non. Pourquoi ? Parce que nos jeunes joueurs de talent ne sont pas bien formés"

Mais est-ce que nos jeunes de talent n'auraient pas besoin de jouer pour continuer leur formation aussi? C'est à dire toute cette période un peu grise où le joueur n'est plus vraiment en formation mais qu'il a quand même besoin de finir sa formation en jouant et en se confrontant au haut niveau (et là, on retrouve le problème de l'indigence de la compétition espoirs).

Mas recule en mêlée parce qu'il commence à être à la fin de sa carrière. La majorité du temps il ne s'entraîne pas le staff de l'EDF mais celui du MHR (en particuliers Ledesma).

Citation :

"Le jour où l’on pourra monnayer la formation d’un joueur, la donne changera. Il faut instaurer les transferts de contrat. Aujourd’hui, le problème de la formation, c’est qu’on ne rachète pas le contrat d’un joueur à son club formateur, on rachète le joueur en fonction de sa valeur sur le marché. Mais entre un joueur formé au club et un joueur non formé au club qui prend le même salaire, quelle est la différence ? Celui qui a été formé au club coûte plus cher car il a fallu payer en plus les années de formation. Donc on n’a pas intérêt à le former. Autant en prendre un autre ailleurs. Si à chaque fois que je dois aller chercher un joueur formé dans un club, je débourse entre 300 000 et 400 000 euros, à un moment donné, je déciderai de les former moi-même et la machine sera en marche […] Il faut un nouveau modèle économique pour régler le problème de la formation".

Par contre, je me demande comment en faisant payer plus cher un joueur français, cela va empêcher de recruter des étrangers?   

Totor a écrit:

Citation :

"Le jour où l’on pourra monnayer la formation d’un joueur, la donne changera. Il faut instaurer les transferts de contrat. Aujourd’hui, le problème de la formation, c’est qu’on ne rachète pas le contrat d’un joueur à son club formateur, on rachète le joueur en fonction de sa valeur sur le marché. Mais entre un joueur formé au club et un joueur non formé au club qui prend le même salaire, quelle est la différence ? Celui qui a été formé au club coûte plus cher car il a fallu payer en plus les années de formation. Donc on n’a pas intérêt à le former. Autant en prendre un autre ailleurs. Si à chaque fois que je dois aller chercher un joueur formé dans un club, je débourse entre 300 000 et 400 000 euros, à un moment donné, je déciderai de les former moi-même et la machine sera en marche […] Il faut un nouveau modèle économique pour régler le problème de la formation".

Par contre, je me demande comment en faisant payer plus cher un joueur français, cela va empêcher de recruter des étrangers?   

Parce que les 300 ou 400 000 euros valent autant pour un étranger que pour un français. Le distinguo n'est pas français vs étranger mais formé au club vs formé ailleurs.

Donc, il faut qu'on arrive à imposer notre manière de faire à des pays étrangers???

Renaud Lavillenie bosse beaucoup certes mais il a commencé la perche à quatre ans, il a depuis longtemps un haut niveau technique. Il est dans l'optimisation de détails mais la base est assimilée de longue date. Par exemple il est le perchiste avec le meilleur différentiel entre course avec et sans perche, il va aussi vite avec une perche que Bubka qui devait mettre trois ou quatre dixièmes de moins sur 100 mètres (en gros 10"5 contre 10"9 à leur meilleur).

Il est assez clair en effet qu'il y a un déficit global de skills entre les joueurs français et néo-zélandais par exemple, sur des secteurs comme la qualité de passe ou les libérations de balle en cas de ruck c'est flagrant (j'invite ceux qui pensent que Bastareaud est le Nonu français à chronométrer, sachant qu'en plus les français doivent venir à cinq   ).

Totor a écrit:

Donc, il faut qu'on arrive à imposer notre manière de faire à des pays étrangers???

     
je ne comprends pas le sens de ta remarque
   

loubiere a écrit:

Totor a écrit:

Donc, il faut qu'on arrive à imposer notre manière de faire à des pays étrangers???

     
je ne comprends pas le sens de ta remarque
   

Le sieur MB dit qu'il arrêtera de prendre des étrangers et se mettra à la formation que si il doit payer 300 ou 400 k€ à chaque fois qu'il prend un joueur ailleurs, ce qui pose ma question de départ, comment on fait pour dire aux autres pays que "maintenant la formation, c'est un truc qu'il faut payer parce que c'est comme ça que nous, on relance notre formation..." ?

Cela impose que nous imposions notre manière de voir notamment dans l'hémisphère sud. non?

Totor a écrit:

Le sieur MB dit qu'il arrêtera de prendre des étrangers et se mettra à la formation que si il doit payer 300 ou 400 k€ à chaque fois qu'il prend un joueur ailleurs, ce qui pose ma question de départ, comment on fait pour dire aux autres pays que "maintenant la formation, c'est un truc qu'il faut payer parce que c'est comme ça que nous, on relance notre formation..." ?

Cela impose que nous imposions notre manière de voir notamment dans l'hémisphère sud. non?

1/ MB ne parle pas d'étranger (seulement) mais de joueurs formés dans d'autres clubs. Et je ne vois pas en quoi les autres pays seraient impliqués?
2/ si je décide demain que la licence pro a un cout supérieur si tu vas chercher ailleurs un joueur plutôt que de prendre un garçon que tu as formé, c'est un pb franco-français (comme la réglementation JIFF par exemple ou la couleur des licences chez les amateurs), qui n' a aucun impact sur les autres fédérations, ni même sur le salaire des joueurs concernés. Sauf que le dirigeant du club calculera deux fois avant de prendre quelqu'un d'autre (300 à 400 K€, c'est globalement équivalent à 13 à 18 000/mois en net sur le salaire d'un joueur). Il n'y en a pas des centaines à ce tarif en TOP 14.

loubiere a écrit:

Totor a écrit:

Le sieur MB dit qu'il arrêtera de prendre des étrangers et se mettra à la formation que si il doit payer 300 ou 400 k€ à chaque fois qu'il prend un joueur ailleurs, ce qui pose ma question de départ, comment on fait pour dire aux autres pays que "maintenant la formation, c'est un truc qu'il faut payer parce que c'est comme ça que nous, on relance notre formation..." ?

Cela impose que nous imposions notre manière de voir notamment dans l'hémisphère sud. non?

1/ MB ne parle pas d'étranger (seulement) mais de joueurs formés dans d'autres clubs. Et je ne vois pas en quoi les autres pays seraient impliqués?
2/ si je décide demain que la licence pro a un cout supérieur si tu vas chercher ailleurs un joueur plutôt que de prendre un garçon que tu as formé, c'est un pb franco-français (comme la réglementation JIFF par exemple ou la couleur des licences chez les amateurs), qui n' a aucun impact sur les autres fédérations, ni même sur le salaire des joueurs concernés. Sauf que le dirigeant du club calculera  deux fois avant de prendre quelqu'un d'autre (300 à 400 K€, c'est globalement équivalent à  13 à 18 000/mois en net sur le salaire d'un joueur). Il n'y en a pas des centaines à ce tarif en TOP 14.

Ben, en quoi ça va changer le mode de recrutement? Tu vas continuer à piocher des joueurs à l'étranger mais ça ne va pas forcément augmenter la formation. Les joueurs formés au club bougeront moins (quitte à bloquer certains).

Totor a écrit:

Ben, en quoi ça va changer le mode de recrutement? Tu vas continuer à piocher des joueurs à l'étranger mais ça ne va pas forcément augmenter la formation. Les joueurs formés au club bougeront moins (quitte à bloquer certains).

Parce que même MB ne mettra pas 3 à 400 keuros supplémentaires, sauf joueur de classe exceptionnelle ou de renommée mondiale (donc une fois tous les 2 ans! c'est 1% du chiffre d'affaires annuel) et que tu feras l'effort supplémentaire de conserver les jeunes formés à la maison (dans le cas du RCT, parlons d'Andreu, Maestri, Fickou, Ivaldi..... ) et donc faire effort pour bien former tes jeunes. L'exemple de Bourgoin cité par MB est intéressant.

loubiere a écrit:

Totor a écrit:

Ben, en quoi ça va changer le mode de recrutement? Tu vas continuer à piocher des joueurs à l'étranger mais ça ne va pas forcément augmenter la formation. Les joueurs formés au club bougeront moins (quitte à bloquer certains).

Parce que même MB ne mettra pas 3 à 400 keuros supplémentaires, sauf joueur de classe exceptionnelle ou de renommée mondiale (donc une fois tous les 2 ans! c'est 1% du chiffre d'affaires annuel) et que tu feras l'effort supplémentaire de conserver les jeunes formés à la maison (dans le cas du RCT, parlons d'Andreu, Maestri, Fickou, Ivaldi..... ) et donc faire effort pour bien former tes jeunes. L'exemple de Bourgoin cité par MB est intéressant.

D'accord, admettons (même si je suis toujours dubitatif sur le recrutement des étrangers, ce n'est pas payant un français plus cher que tu ne feras pas venir Botha).
Qu'est-ce qu'on fera dans le cadre de joueurs moyens ou de ceux qui ont envie de partir? Son choix s'est fait entre Ivaldi et Burden (je suis un peu caricatural).

Le RCT a des jeunes mais il ne les fait pas jouer pour autant.

Totor a écrit:

D'accord, admettons (même si je suis toujours dubitatif sur le recrutement des étrangers, ce n'est pas payant un français plus cher que tu ne feras pas venir Botha).

ce n'est pas l'idée. L'idée, c'est que faire venir un étranger ou un garçon formé ailleurs (hors stars, catégorie où on peut mettre Botha, dans son genre) te coûte suffisamment cher pour que tu ailles d'abord piocher dans ton effectif. A quoi ça sert d'aller chercher un Mermoz alors que cette année là, ton centre de formation te sort un Fickou qui pourra (enfin) jouer avec les pros.... S'il y avait eu 300 000 euros à payer en plus, MB n'aurait pas fait ce choix?

Totor a écrit:

Qu'est-ce qu'on fera dans le cadre de joueurs moyens ou de ceux qui ont envie de partir? Son choix s'est fait entre Ivaldi et Burden (je suis un peu caricatural).

Le RCT a des jeunes mais il ne les fait pas jouer pour autant.

là, c'est plus que de la caricature. L'un est parti en juin 2013, l'autre est arrivé en octobre 2013 et c'est un joker médical.