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 Lecture championnat de France

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Sapiens Sapiens

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MessageSujet: Lecture championnat de France   Lun 4 Nov - 21:36

je vous sollicite encore
je cherche un bouquin qui parle de l'histoire du rugby français...
...et qui me permette de me sortir de l'embrouillamini des années 90 (élite 1 Pro D1 groupe A1 groupe A2 Groupe B élite 2 pro D2 top 16 et Top 14)
je suis sur le point d'acheter le bouquin d'Escot, c'est dire à quel point je suis désespéré!
en fait Escot, il a peut-être fait des choses bien, mais je ne connais de lui que ses tirades dans l'équipe, ça ne donne pas envie de lire son livre "un siècle de rugby"
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kamba

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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mar 5 Nov - 7:09

S'il s'agit juste d'une question de compréhension des improbables et démagogiques formules du championnat de la période Ferrasse puis du passage à l'élite et au monde pro des années Lapasset, la page wiki consacrée au "Championnat de France de Rugby", rubrique "organisation du championnat" est assez précise.
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paramaribo



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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mar 5 Nov - 8:22

J'ai beaucoup apprécié la lecture de " La fabuleuse histoire du rugby " d'Henri Garcia et publié aux éditions de la Martinière
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Sapiens Sapiens

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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mar 5 Nov - 11:38

Merci!
ça reste encore super flou sur cet article Wikipedia
la professionnalisation ayant été autorisée en 1995 par l'IRB, les équipes sont passées pro en quelle année, ou quelle saison?
95-96 ou 96-97?
Lors la saison 1995-1996, il y avait deux groupes (A1 et A2 ou A et B, suivant les articles Smile)
seules les équipes du groupe A1 étaient-elles pro?

Pour la saison 96-97, je me retrouve face à une incohérence:
wikipedia a écrit:
Le championnat 1995-1996, qui se déroula pendant le passage au professionnalisme, se signale par une réduction du nombre de clubs, qui passe à vingt, groupés en deux poules de dix. Les quatre premières équipes de chaque poule sont qualifiées pour les huitièmes de finale, huit autres équipes sont qualifiées lors de matchs de barrage avec des équipes du groupe inférieur A2.
Cette formule est conservée deux ans.
Or, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne parle pas d'un groupe A2...

 

en Angleterre, même s'il y a eu un nombre important de changements de format pour les phases finales, ils sont restés plus cohérent

wikipedia a écrit:
L'élite commence vraiment à se resserrer en 2000-2001 avec 21 équipes réparties en deux poules (une de 10, une de 11 clubs)
 pourquoi 10 et 11, bordel
ça plus toutes les erreurs wikipediesques...
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kamba

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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mar 5 Nov - 15:44

Déjà, il ne faut surtout pas chercher une quelconque forme de logique ou de continuité dans l'organisation du Championnat de France. Déjà que la LNR est (avec seulement 30 clubs dont 14 en D1) la proie à des conflits de chapelle entre gros et petits, sud-ouest et pas sud-ouest, riches et pauvres... il faut s'imaginer ce que c'était avec un championnat géré par la fédé, ses 26 comités locaux, sa centaine de clubs pouvant prétendre à évoluer au plus haut niveau de l'époque et ses querelles de clochers qui fleuraient bon Clochemerle et le Cassoulet.

Au gré des échéances électorales internes, des arrangements entre comités, des avanies sportives ou financière de tel grand club, des envies de succès de tel potentat local, le format du championnat a, depuis l'origine, maintes fois évolué, passant de 32 clubs à 80, en passant par 48, 56, 64 ou 72 clubs, avec des poules de 4, 5, 8, 10, à plusieurs étages ou tous sur la même ligne de départ. La grande fête de la démagogie, en somme.

Avec pour éternelle ambition de créer une élite (dont la dimension "idéale" a varié entre 40 et 14 clubs, voire 12 aujourd'hui pour certains) et la nécessité politique de ne pas le faire trop rapidement ou de laisser croire au Président et aux joueurs de Lombez-Samatan ou du Creusot-Montchanin-Bourgogne qu'ils pouvaient, du moins en théorie au début de la saison, décrocher le Brennus comme Agen ou Toulouse.

Il faut aussi savoir que nos amis anglo-saxons n'ont eu aucune compétition domestique officielle de type "championnat" jusqu'au milieu des années 80 et que le Championnat de France (et la Currie Cup sud-africaine) faisaient alors figure de cadres précurseurs !!!

La création d'une élite en Angleterre, portée par une livre sterling forte et l'investissement de magnats britanniques dans les clubs, puis l’avènement du professionnalisme dans le Sud et au niveau mondial, ont fait prendre conscience aux clubs français de la nécessité, devenue urgente, de réduire l'élite et de la professionnaliser.

Il y a d'abord eu, juste avant l'ère "open", soit pendant les années 1992-93 et 1993-94, la création de play-offs ou "top 16" dans une phase intermédiaire entre les poules qualificatives et le tableau final du championnat, qui a fait émerger de fait une élite de clubs qui sont pour la plupart toujours des sociétaires de la LNR actuelle, en Top14 ou en ProD2.

(Petite parenthèse : si mes souvenirs sont bons, la décision de l'IRB prise en 1995 était en réalité non pas un "passage au professionnalisme", mais le début d'une ère "open" permettant la signature de contrats pro. Pendant plusieurs années, les deux systèmes vont cohabiter, le professionnalisme se généralisant rapidement dans les grands championnats, avant de devenir obligatoire dans l'élite, vraisemblablement lors de la création de la LNR (1998 si je ne m'abuse). Les équipes sont donc passées pro "petit à petit", en fonction de l'envergure des clubs et de la nature de leurs effectifs)

Puis en 1994-95, il y a un groupe A de 40 équipes et un groupe B de 40 équipes, mais seules les équipes du groupe A peuvent disputer le Top16 qualifiant les 8 meilleurs pour les quarts. Le groupe B est donc de fait une seconde division.

En 1995-96, on assiste à une réduction de l'élite à 20 clubs (groupe A1), mais une concession est faite aux clubs relégués à l'issue de la saison précédente avec la création d'un groupe A2 de 20 clubs, dont les huit meilleures équipes participent à des barrages avec les équipes classées des deux poules du groupe A1 classées de 5 à 8. De nouveau, ces équipes pouvaient donc théoriquement prétendre à disputer le Brennus. Dans cette version, le groupe A2 n'est donc pas une seconde division, mais une D1 bis. Ca vaudra au petit club de l'Etoile Sportive Catalane de disputer un 1/8 face au grand Toulouse et de perdre honorablement 27-16. L'ES Catalane n'était certainement pas "pro" au sens où on l'entend aujourd'hui. (En revanche, elle devait pratiquer une forme d'amateurisme "marron" avec des primes déguisées et/ou des emplois fictifs dans les services municipaux ou les entreprises du coin, comme beaucoup de clubs des trois/quatre premiers niveaux nationaux à l'époque).

En 1996-97, la saison de transition est finie. Si les groupes A1 et A2 sont de composition inchangée (2x10 clubs à chacun de deux niveaux), il n'est plus possible pour les équipes du A2 de disputer le Brennus. Le groupe A2 (re)devient une seconde division, mais pour des raisons démagogiques (il est plus vendeur pour les clubs du A2 de se prévaloir de leur appartienance à la "Première Division, groupe A2" qu'à un groupe B ou une seconde division), l'appellation est conservée. Même topo en 1997-98, année de la remontée du SF dans l'élite et du première titre de la nouvelle ère de notre club favori.

Créée en 1998, c'est sous l'égide de la LNR qu'est désormais organisé le championnat à l'orée de la saison 1998-99. Vu qu'on est désormais entre clubs pros, la démagogie de l'élite à 40 (voire à 80) est dépassée. Pour autant, afin de ne léser aucun des "petits" clubs passés pros, on crée une Première division pro dite Elite 1 à 24 clubs (3x8), suivie d'un Top 16 désormais traditionnel à 4x4, puis la phase finale.

En 1999-2000, les clubs réalisent que deux poules de 12, c'est à la fois plus logique et plus rémunérateur. En contrepartie, c'est la fin de la phase dite "Top 16", remplacée par des barrages entre les clubs classés de 3 à 6 et une phase finale regroupant les deux premiers de chaque poule et les quatre clubs issus des barrages.

A la fin de cette saison 2000, il est prévu de réduire le nombre de clubs de l'Elite 1 sur deux ans. D'abord avec 4 descentes et un passage de 24 à 20, mais pour maintenir un peu de suspense en Elite 2, le champion de cette deuxième division est promu. D'où une formule curieuse à 21 clubs (une poule de 10, une poule de 11) destinée à ne durer qu'un an, puisqu'un second resserrement est prévu à l'issue de la saison, avec le passage au Top 16.

On rentre alors en 2001-2002 dans la phase "Top 16" (2x8), suivi de play-offs à 2x4, puis demi-finale, finale (avec une poule de 8 de relégation en parallèle) et cela jusqu'à l'issue de la saison 2003-04.

La saison 2004-05 voit la formule "actuelle" (poule unique + tableau final sans poule de play-off) inaugurée. Poule unique de 16 clubs, 4 premiers qualifiés pour les 1/2.

En 2005-06, c'est le passage au Top14.

Enfin, en 2009-10, l'arrivée des barrages ouvrant le tableau final aux 5e et 6e.

Here we are... avant un nouveau resserrement à 12, ou un élargissement opportun au tour de taille de Blanco (2x8 ? 2x10 ?) en fonction des résultats des "monuments du rugby" que sont le BO et l'Aviron (BO qui, on l'oublie trop souvent, a déjà fait un tour en 2e division au début de l'ère open...)




Dernière édition par kamba le Mar 5 Nov - 16:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mar 5 Nov - 16:06

On constate que ça a toujours été un beau bordel, difficile à comprendre pour qui n'est pas passionné, même si j'en avais oublié (la poule de 10 et celle de 11... Shocked ).

Ca reste toujours compliqué (les attributions de bonus, la moitié de 1/4 de finale, etc.), mais moins. Laughing 
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NDi

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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mar 5 Nov - 17:24

Sir Lord Baltimore a écrit:
On constate que ça a toujours été un beau bordel, difficile à comprendre pour qui n'est pas passionné, même si j'en avais oublié (la poule de 10 et celle de 11... Shocked ).  
Surtout que lors des années où les clubs sont passée soit disant "professionnels", il y avait plusieurs possibilités juridiques pour le faire et la suite a été aussi un gros B.ordel.

Au début il existe seulement deux possibilités soit SAOS (société anonyme à objet
sportif) ou SEMSL (société d’économie mixte sportive locale).

Vu certaines sommes en jeu, il y a eut la même chose mais avec la variante financière :
On les a appelées « associations à statuts renforcés ».
Une grande partie des groupements sportifs professionnels choisi alors cette forme juridique.

La Loi n° 99-1124 du 28 décembre 1999, modifiant la Loi n°84-610 du 16 juillet 1984 contraint les associations à constituer des sociétés commerciales à partir d’un certain seuil de recettes ou un montant de rémunération.
Elle créé aussi deux nouvelles structures juridiques à la disposition des clubs, l’EUSRL et la SASP et interdit a création de nouvelles SEMSL. Les anciennes pouvant toujours exister.
Les « associations à statuts renforcés » sont supprimées.

La Loi n° 2006-1770 du 30 décembre 2006 pour le développement de la participation et de l’actionnariat salarié rend possible l’appel public à l’épargne pourcertaines sociétés sportives, sous conditions.
Cela a ammené les fameux "socios".

A ce jour il existe encore 3 possibilités :
la SAOS (Société Anonyme à Objet Sportif),
la SASP (Société Anonyme Sportive Professionnelle),
l’EUSRL (Entreprise Unipersonnelle Sportive à Responsabilité Limitée).

Quelques anecdotes :

Le 23 mars 1987, soit légèrement avant la 1ère Coupe du Monde, l'IRB « le manque à gagner », et stipule que chaque fédération pourra offrir une forme de rémunération à ses joueurs, avec un maximum de... 140 francs par jour !

1995 : En optant pour un statut professionnel, les joueurs pourront être payés quel que soit leur niveau et sans plafond de rémunération, selon la loi du marché. (Note de NDi : Ca a bien changé depuis surtout en Angleterre).

Début juillet 1995, Kerry Packer (Australien), propose un projet de circuit pro mondial à 30 équipes, dont 3 françaises. Approchés, tous les internationaux français de l'époque sauf Philippe Sella, signent une lettre d’intention en faveur de ce projet.

Bonne chance de t'y retrouver car c'est assez complexe et surtout que cela a beaucoup varié non seulement d'un point de vue général mais surtout au niveaux des clubs qui, pour certains, ont changé 4 fois de statut juridique en quelques années.

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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mar 5 Nov - 18:51

je vous explique ma démarche:
je n'ai pas trouvé de publications sur les maillots de rugby en france depuis 2000.
et quand je vais sur des forums je me rends compte que tout le monde ne remarque pas les même choses que moi sur les maillots (possible choix pour le maillot de textiles stretchs pour les maillot Burdda, par exemple)
cette étude, je vais me la faire, fixant pour cadre le rugby pro. Et pour cela, je commence par faire la liste des clubs pros ou qui l'ont été...
le bordel!
si quelqu'un m'envoie son mail par MP, je peux lui envoyer le tableau excel que j'ai commencé avec la liste des équipes et les dates de leurs participations aux différents championnats, c'n'est pas pique des hannetons.
Deux jours que je suis dessus et elle n'est pas finie...

Merci pour toutes ces précisions!!
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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mar 5 Nov - 19:02

Sapiens Sapiens a écrit:
Et pour cela, je commence par faire la liste des clubs pros ou qui l'ont été...
le bordel!
==> BNF .. mais il faut y passer un peu de temps.


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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mer 6 Nov - 18:13

NDi a écrit:
Sapiens Sapiens a écrit:
Et pour cela, je commence par faire la liste des clubs pros ou qui l'ont été...
le bordel!
==> BNF .. mais il faut y passer un peu de temps.

j'ai déjà consulté les moteurs de recherche de la BNF, c'était peu probant
il y a même eu un musée du sport dans le bâtiment de la BNF, mais il a fermé en février dernier pour rouvrir en 2014... à Nice...
dommage pour moi!

j'ai dénombré 45 clubs qui sont, ont été ou ont pu être pros depuis la saison 96-97!
ASM, BO, CO, ST, USAP, SF, AB, MHR, RCT, RM92, UBB, FCG, CABC, Oyo, Agen, MdM, LOU, BJ, La Rovhelle, Montauban, Dax, Auch, Narbonne, Béziers, COlomiers, Périgueux, Aurillac, Nîmes, Nice, PUC, Dijon, Tarbes, Bourg en Bresse, Massy, Saint Étienne, Lannemezan, Blagnac, Limoge, Gaillac, Tyrosse, Marmande, Aubenas, Tours, Rumilly, Istres.

Quand on suit ce qui a eu lieu depuis 96 en Angleterre, la fédé anglaise a beaucoup plus son mot à dire dans l'organisation du championnat
On revient au même sujet, quand passe-t-on au Top 12?
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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Mer 6 Nov - 18:49

Sapiens Sapiens a écrit:

j'ai déjà consulté les moteurs de recherche de la BNF, c'était peu probant
C'est normal ...

Quand je dis BNF ==> Y aller et prendre les journaux depuis la date qui t'intéresse et récupérer toutes les infos. que tu veux.

Je dis journauX pour recouper les infos.

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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Jeu 7 Nov - 14:09

Sapiens Sapiens a écrit:
NDi a écrit:
Sapiens Sapiens a écrit:
Et pour cela, je commence par faire la liste des clubs pros ou qui l'ont été...
le bordel!
==> BNF .. mais il faut y passer un peu de temps.

j'ai déjà consulté les moteurs de recherche de la BNF, c'était peu probant
il y a même eu un musée du sport dans le bâtiment de la BNF, mais il a fermé en février dernier pour rouvrir en 2014... à Nice...
dommage pour moi!
Il a longtemps élu domicile dans les coursives du Parc des Princes, avant la construction du siège du PSG. Ce n'était pas bien passionnant.


Citation :

j'ai dénombré 45 clubs qui sont, ont été ou ont pu être pros depuis la saison 96-97!
ASM, BO, CO, ST, USAP, SF, AB, MHR, RCT, RM92, UBB, FCG, CABC, Oyo, Agen, MdM, LOU, BJ, La Rovhelle, Montauban, Dax, Auch, Narbonne, Béziers, COlomiers, Périgueux, Aurillac, Nîmes, Nice, PUC, Dijon, Tarbes, Bourg en Bresse, Massy, Saint Étienne, Lannemezan, Blagnac, Limoge, Gaillac, Tyrosse, Marmande, Aubenas, Tours, Rumilly, Istres.
Tu peux déjà partir du principe que tous les clubs de Top14/16 et Pro D2 depuis 2000 l'étaient. Après, pour les autres ou pour savoir quand certains petits le sont devenus, il faudrait chercher au RCS le statut des différents clubs et leur modifications éventuelles. Ou tout simplement te fendre d'une lettre à la LNR, en leur exposant ta recherche...
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Sapiens Sapiens

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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   Jeu 7 Nov - 19:05

je reviens de chez Gibert avec le bouquin de Garcia!
pour l'instant, je n'ai lu que l'intro et je m'amuse de l'avant propos de Blanco qui contraste avec ses déclarations de début de saison!

je vais démarcher la lnr, les équipementiers (15 différents dans le rugby pro français en 2013-14!!) et un certain nombre de clubs.
pour ne pas leur faire perdre de temps, il faut que je définisse mes problématiques, d'où toutes ces questions...

Vous savez si les maillots reçoivent une homologation de la lnr?
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MessageSujet: Re: Lecture championnat de France   

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