Intersaison 2021-2021

imjustlooking a écrit:

Chacun sa philosophie mais pour moi le jeu au pied est l'une des données de base du rugby. Le rugby est un sport de gagne terrain. La façon la plus efficace de gagner du terrain dans ce sport c'est de jouer au pied. Culturellement on néglige trop ce point en France par romantisme.
Un jeu au pied performant te permet de jouer dans le camp adverse et de t'approcher des zones de scores. Une touche dans les 22 mètres adverses t'offre plus de probabilités de scorer qu'une relance dans ton camps.

Tout à fait d'accord. Et ce n'était nullement une critique du jeu de Segonds (ou de Sanchez). Juste une allusion à "Meyer = jeu au pied à gogo - Quesada = jeu rapide vers l'extérieur"

loubiere a écrit:

imjustlooking a écrit:

Chacun sa philosophie mais pour moi le jeu au pied est l'une des données de base du rugby. Le rugby est un sport de gagne terrain. La façon la plus efficace de gagner du terrain dans ce sport c'est de jouer au pied. Culturellement on néglige trop ce point en France par romantisme.
Un jeu au pied performant te permet de jouer dans le camp adverse et de t'approcher des zones de scores. Une touche dans les 22 mètres adverses t'offre plus de probabilités de scorer qu'une relance dans ton camps.

Tout à fait d'accord. Et ce n'était nullement une critique du jeu de Segonds (ou de Sanchez). Juste une allusion à "Meyer = jeu au pied à gogo - Quesada = jeu raide vers l'extérieur"

Je parlais du premier mandat de Quesada.

Diegooo75 a écrit:

loubiere a écrit:

imjustlooking a écrit:

Chacun sa philosophie mais pour moi le jeu au pied est l'une des données de base du rugby. Le rugby est un sport de gagne terrain. La façon la plus efficace de gagner du terrain dans ce sport c'est de jouer au pied. Culturellement on néglige trop ce point en France par romantisme.
Un jeu au pied performant te permet de jouer dans le camp adverse et de t'approcher des zones de scores. Une touche dans les 22 mètres adverses t'offre plus de probabilités de scorer qu'une relance dans ton camps.

Tout à fait d'accord. Et ce n'était nullement une critique du jeu de Segonds (ou de Sanchez). Juste une allusion à "Meyer = jeu au pied à gogo - Quesada = jeu raide vers l'extérieur"

Je parlais du premier mandat de Quesada.

Comme quoi même Quesada peut apprendre de ses erreurs: son premier mandat, à l'exception des phases finales de 2015, a été marqué par un entêtement à jouer à la main un maximum de ballons, pour une réussite au mieux moyenne...

loubiere a écrit:

Novembre a écrit:

C'est marrant, je suis à la fois d'accord et en désaccord avec ce que tu dis. Désolé d'avance pour le pavé, ça risque d'être long de tout dérouler

peut-être "marrant" mais c'est surtout plus sympa et plus agréable de pouvoir échanger sur le fond.
sur la première année de Meyer, n'oublions pas qu'on était encore dans les clous quasiment jusqu'au bout (malgré un trou d'air durant la pèriode du TN6). C'est peut-être la défaite à domicile contre l'ASM qui nous a fait le plus mal (Parisse alors capitaine, Plisson en titulaire et 2 cartons jaunes pour Fickou et Arias: on s'est retrouvé à 13 durant plus de 5 minutes: 14 points encaissés). Mais on ne revient pas sur le passé. On aurait pus (du?) faire mieux. Faute du coach? faute des joueurs ou de l'impication de certains d'entre eux? eux seuls le savent.
Fickou passeur: oui bien sûr pour un centre sauf qu'entre lui et la charnière, on trouve Veainu, Hamdaoui et Danty (soit un seul centre ) et 3 garçons qui ont joué 2 à 3 fois plus que lui pour un delta de 10 passes sur l'ensemble de la saison.
juste pour Latu mais Etien a plus joué (en nombre de minutes) et a nettement moins porté le ballon par exemple (25% de moins pour 20 minutes de temps de jeu en plus).
Merci pour cet échange

D'accord aussi sur la 1ere saison de Meyer, on ne saura jamais comment se sont répartis les torts. Ce qui est sur c'est qu'une fois de plus on a raté le top 6 alors qu'on avait de quoi y arriver, surtout après une telle entame de championnat. C'est facile pour moi de le dire a posteriori, mais je suis convaincu que Meyer a été une grosse erreur de casting, inadapté au championnat, inadapté au groupe de joueurs qu'il avait sous la main, et finalement assez inadapté au club et à sa manière/volonté de fonctionner. En tandem avec Grobon ils ont cherché à balayer d'un revers de main ce qui avait été fait auparavant, ça me parait être une de leurs plus grosses erreurs.

Je n'ai pas les stats de passes/temps de jeu etc... Tu les trouves sur quel site ?

Je pense que Fickou est à sa place dans ce classement, ça correspond à son poste/son profil. Que les autres centres n'y soient pas ou plus loin (Delbouis ? Arrate ? Waisea ?) est plus gênant, même si je pense que ça s'explique: Delbouis a été blessé tôt dans la saison, et son profil n'est clairement pas le même que celui de Fickou; Arrate a essentiellement joué remplaçant, donc son temps de jeu effectif ne doit pas être bien élevé; et Waisea pour le coup, c'est plus un finisseur, mais lui n'a pas l'excuse du temps de jeu, donc c'est effectivement plus embêtant. Après si Veainu et Hamdaoui sont haut dans le classement du nombre de passes, c'est qu'ils se sont souvent intercalés , et donc autant de passes en moins que les autres peuvent faire.

Novembre a écrit:

Je n'ai pas les stats de passes/temps de jeu etc... Tu les trouves sur quel site ?

je m'appuie sur les excellentes synthèses (journée et saison) des Amis du Stade français (https://amistade-paris.fr/).
Les puristes et les experts en analyse vidéo trouveront vraisemblablement à redire, mais pour nous, je crois ces données suffisamment intéressantes pour alimenter nos débats avec autre chose qu'une "impression".

vos avis ?
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ca ne servira qu a compliquer un jeu qui est deja trop complique .
comme pour les essais , lorsqu un joueur penetre dans l enbut adverse avec le ballon , he bien il n y a qu a accorder l essai ca fera economiser du temps en video .
dans notre jeu , les arbitres font un tri des fautes sifflees , s ils devaient les sanctionner toutes il n y aurait plus de temps de jeu .

imjustlooking a écrit:

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la règle du renvoi dans l'en-but est intéressante elle est d'ailleurs plus en cohérence avec celle de le mêlée à 5 m si les défenseurs rentrent le ballon das l'en-but.
Et elle n'est en rien difficile à arbitrer. Elle va juste "compliquer" la tâche du défenseur: aplatir? relancer? récupérer le ballon avant pour gagner 5 ou 10 mètres avant de taper?

Pas d'avis sur l'autre règle. Je pense que les équipes attaquantes utilisent déjà bien cette mise sous pression de l'adversaire avec une touche défensive dans leurs 22 (et souvent l'obligation de se dégager plus ou moins dans l'urgence). Mais là, cela va faire la part belle aux 10 qui excellent au pied (et pour l’instant, sur ce point, on est super bien armé).

Je trouve que le renvoi sur la ligne d'essai est intéressante.
Je suis plus mesurée sur le principe de la touche offensive. Maintenant avec notre 10 à la frappe de mule ce sera une nouvelle arme à notre disposition

Déjà je ne comprend pas que ça passe aussi inaperçu pour l'instant

Ensuite ça ne servira qu'à complexifier nos règles. Et tout ça pour quoi ? Favoriser le gagne terrain robotique à coups de rugby ping pong ?

Mais je dit peut être une connerie, ça ne concernera (du moins dans un premier temps ) les matchs internationaux et non le top14?

imjustlooking a écrit:

Je trouve que le renvoi sur la ligne d'essai est intéressante.
Je suis plus mesurée sur le principe de la touche offensive. Maintenant avec notre 10 à la frappe de mule ce sera une nouvelle arme à notre disposition

Règle à creuser: à XIII, c'est de tes propres 40 dans les 20 m adverses. Ici, ce serait juste de ton camp? est-ce la proposition ou un défaut d'interprétation?


Et j'ai aussi du mal à suivre l’argument de certains ici sur la "complexification" du jeu et le "gagne-terrrain".

On remplace juste "renvoi aux 22" par "renvoi sous les poteaux" (et tu offres une prime de 22 m aux attaquants: bien pour le jeu) et touche à l'attaquant plutôt que touche au défenseur: là également, ça favorise l'attaque.

J'ai beau essayé, je dois dire ne rien comprendre aux nouvelles règles.

(sauf la touche offensive qui devrait permettre de diminuer le nombre de défenseurs sur la ligne donc aider le "jeu" à la main).

Vivement que Canal+ nous fasse un récap.

avec la touche offensive dans les 22 adverses , on n a pas fini de bouffer des ballons portes .
les gros packs seront avantages .

bournet annie a écrit:

avec la touche offensive dans les 22 adverses , on n a pas fini de bouffer des ballons portes .
les gros packs seront avantages .

J'ai des sueurs froides rien qu'en imaginant ce genre d'abus démultiplié

imjustlooking a écrit:

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Une vraie révolution pour les joueurs, les entraîneurs, les arbitres et les spectateurs serait peut-être d’arrêter de vouloir changer les règles presque tous les ans.

Sur les modifications d’espèce, j’attends d’être convaincu. Avant de penser aux professionnels, je pense aux compétitions amateurs.

Sur la règle 50-22 et le renvoi sur la ligne d’en-but lorsqu’un joueur aplatit dans son en-but :

Il y a un risque que cela encourage, plus que le jeu, de gros coups de tatane et du jeu au de pied long par les équipes.

Concernant la modification qui consiste à accorder un renvoi à l’équipe défendante lorsque l’attaquant est arrêté dans l’en-but sans aplatir :

Le problème est, à mon sens, c'est que sur certains cas de jeu l'arbitre n'est souvent pas en mesure de voir si le ballon a été aplati ou non. C'est régulièrement le cas malgré le recours à la vidéo en Top 14 ; ça l'est bien évidemment en amateur avec un seul arbitre central.

Dans ces situations (maul, pick and go avec une marée de joueurs, défenseur qui tente de s'interposer entre le ballon et le sol...), l'arbitre, malgré toute sa bonne volonté, ressort souvent avec un gros doute mais doit se raccrocher à son observation :  je ne vois pas le ballon aplati, je n'ai pas les éléments pour accorder l'essai.

Alors en rendant la balle à l'équipe attaquante, j'ai l'impression que la décision pèse moins pour l'ensemble des acteurs. Elle emporte évidemment des conséquences importantes que personne ne peut ignorer mais il me semble plus facile de s'y raccrocher.  L'arbitre ne voit pas le ballon (étais-je bien placése demandera-t-il) Toujours est-il qu'il n'accorde pas l'essai car il reste fidèle à ce qu'il observe en parfaite honnêteté. Et l'équipe attaquante récupère le ballon.

Dans ces cas incertains, rendre le ballon à l'équipe défendante avec un dégagement, c'est renverser bien d'avantage la situation du jeu. Le sentiment d'injustice risque d’être plus important pour les deux équipes

loubiere a écrit:

Novembre a écrit:

Je n'ai pas les stats de passes/temps de jeu etc... Tu les trouves sur quel site ?

je m'appuie sur les excellentes synthèses (journée et saison) des Amis du Stade français (https://amistade-paris.fr/).
Les puristes et les experts en analyse vidéo trouveront vraisemblablement à redire, mais pour nous, je crois ces données suffisamment intéressantes pour alimenter nos débats avec autre chose qu'une "impression".

merci !

Jacques-Yves a écrit:

imjustlooking a écrit:

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Une vraie révolution pour les joueurs, les entraîneurs, les arbitres et les spectateurs serait peut-être d’arrêter de vouloir changer les règles presque tous les ans.

Alors là totalement d'accord avec toi.

Le pire dans cette histoire, c'est que ces nouvelles règles nous viennent d'Australie, où le XV est en décrochage total par rapport au footy et au XIII, en termes d'audiences, de spectateurs et de licenciés.

Du coup la fédé australienne a pompé des règles sur le XIII, et maintenant on doit tous les appliquer. Et encore, encore heureux que Anglais et Français se soient mis d'accord pour faire barrage au carton rouge de 20 min!

On marche sur la tête...

Novembre a écrit:

Jacques-Yves a écrit:

imjustlooking a écrit:

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Une vraie révolution pour les joueurs, les entraîneurs, les arbitres et les spectateurs serait peut-être d’arrêter de vouloir changer les règles presque tous les ans.

Alors là totalement d'accord avec toi.

Le pire dans cette histoire, c'est que ces nouvelles règles nous viennent d'Australie, où le XV est en décrochage total par rapport au footy et au XIII, en termes d'audiences, de spectateurs et de licenciés.

Du coup la fédé australienne a pompé des règles sur le XIII, et maintenant on doit tous les appliquer. Et encore, encore heureux que Anglais et Français se soient mis d'accord pour faire barrage au carton rouge de 20 min!

On marche sur la tête...

C'est exactement ça. Une tentative désespérée de sauver le rugby à XV agonisant dans l'indifférence.
Et du coup on l'impose aux Européens qui n'ont rien demandé

c'est n'importe quoi ces nouvelles règles.
Dans quel autre sport on change les règles tous les 4 matins?

L'idée de touche dans les 22 va renforcer effectivement les packs et les mauls.
Comme le maul est une phase de jeu que je trouve complètement injuste car elle donne la part belle à l'équipe qui attaque, on va se retrouver à avoir du gagne terrain et nullement plus de jeu à la main comme le prévoient les inventeurs de cette règle.

PHX8lepetitsudiste a écrit:

Novembre a écrit:

Jacques-Yves a écrit:

imjustlooking a écrit:

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Une vraie révolution pour les joueurs, les entraîneurs, les arbitres et les spectateurs serait peut-être d’arrêter de vouloir changer les règles presque tous les ans.

Alors là totalement d'accord avec toi.

Le pire dans cette histoire, c'est que ces nouvelles règles nous viennent d'Australie, où le XV est en décrochage total par rapport au footy et au XIII, en termes d'audiences, de spectateurs et de licenciés.

Du coup la fédé australienne a pompé des règles sur le XIII, et maintenant on doit tous les appliquer. Et encore, encore heureux que Anglais et Français se soient mis d'accord pour faire barrage au carton rouge de 20 min!

On marche sur la tête...

C'est exactement ça. Une tentative désespérée de sauver le rugby à XV agonisant dans l'indifférence.
Et du coup on l'impose aux Européens qui n'ont rien demandé

Le problème (qui plombe un peu la démonstration) , c'est que:
1/ la mesure aurait été approuvé par le comité exécutif de World Rugby, comité de 12 membres dont UN seul australien. donc, le couplet "on nous impose" etc....
2/ c'est une mesure à l'essai (on peut toujours revenir en arrière si...) et elle ne s'applique pas à la tournée en cours
3/ Les Néo-Z (partie prenante du Super Rugby) ne semblent pas très chaud pour certaines évolutions proposées
4/ Très honnêtement, en quoi ça dérange? quand on voit les matchs du Sud et certains de top 14? les amoureux du beau jeu?
J'ai commencé à jouer au rugby il y a près de 50 ans (en m'y intéressant déjà bien avant) et les règles ont beaucoup évoluées. Globalement, et à différents niveaux (et plus encore au top niveau) c'est nettement plus agréable maintenant qu'à l'époque. Alors, s'il faut évoluer pour améliorer le jeu, pourquoi pas?

LP94 a écrit:

c'est n'importe quoi ces nouvelles règles.
Dans quel autre sport on change les règles tous les 4 matins?

L'idée de touche dans les 22 va renforcer effectivement les packs et les mauls.
Comme le maul est une phase de jeu que je trouve complètement injuste car elle donne la part belle à l'équipe qui attaque, on va se retrouver à avoir du gagne terrain et nullement plus de jeu à la main comme le prévoient les inventeurs de cette règle.

Ce n'était pas déjà le cas? jamais une équipe ne fait de maul sur une touche défensive? et le maul reste un bel exemple de cohésion et de travail du pack. L'essence même d'un sport collectif....
Et puis ça va obliger les coachs à revoir leur défense, leur 3ème rideau notamment le positionnement des ailiers. Et franchement, à part Teddy Thomas, qui ça va déranger?

loubiere a écrit:

J'ai commencé à jouer au rugby il y a près de 50 ans (en m'y intéressant déjà bien avant) et les règles ont beaucoup évoluées. Globalement, et à différents niveaux (et plus encore au top niveau) c'est nettement plus agréable maintenant qu'à l'époque. Alors, s'il faut évoluer pour améliorer le jeu, pourquoi pas?

On me classe souvent dans le camp du “c’était mieux avant”, mais concernant le rugby ton propos est indiscutable, je regardais souvent des matchs historiques sur Espn, le rugby du point de vue du spectacle n’a fait que s’améliorer.
Les règles sont bien plus claires et les decisions arbitrales moins subjectives.
Si ce sont des règles “a l’essai”, j’y suis forcément favorable.
Notamment celle concernant les touches indirectes, visant à “décoller” un défenseur de la ligne, me semble particulièrement prometteuse.

LP94 a écrit:

Comme le maul est une phase de jeu que je trouve complètement injuste car elle donne la part belle à l'équipe qui attaque, on va se retrouver à avoir du gagne terrain et nullement plus de jeu à la main comme le prévoient les inventeurs de cette règle.

Pour le coup d'accord avec toi.
Lorsque le maul est formé, une équipe bien organisée est impossible à arrêter à quelques mètres de la ligne, en raison du combat déloyal, désaxer afin que les défenseur pris dans le maul se retrouvent hors jeu.
A voir si la règle favorise le mouvement (sans doute la volonté derrière la règle) ou le jeu à la briviste.

Jacques-Yves a écrit:

imjustlooking a écrit:

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Une vraie révolution pour les joueurs, les entraîneurs, les arbitres et les spectateurs serait peut-être d’arrêter de vouloir changer les règles presque tous les ans.

Une vraie Révolution aurait été de changer les règles pour protéger la santé des joueurs....

PHX8lepetitsudiste a écrit:

bournet annie a écrit:

avec la touche offensive dans les 22 adverses , on n a pas fini de bouffer des ballons portes .
les gros packs seront avantages .

J'ai des sueurs froides rien qu'en imaginant ce genre d'abus démultiplié

C'est tout l'inverse qui est visé. Il ne faut pas voir la conséquence directe de cette nouvelle règle, à savoir récupérer un lancé en touche dans les 22 adverses, mais la conséquence indirecte : face à une équipe avec un bon 10 capable de trouver ces touches 50-22, les défenseurs devront détacher des joueurs en fond de terrain, ce qui va laisser plus de place dans la ligne de défense. Donc, ça devrait favoriser l'attaque.

La vérité se trouvera évidemment entre les 2, et les 10 intelligents, voire les 12 et 15 ayant un bon pied, devront analyser encore plus le jeu : pas de couverture de fond de terrain --> je tape un 50-22 ; une couverture de fond terrain --> j'ai plus de place pour attaquer la ligne.

Ne pas oublier non plus que notre ballon n'est pas rond et que la touche dans les 22 doit être trouvée indirectement. Ce ne sera pas une science exacte.