A03 : Newcastle - Stade Français Paris

sumo75 a écrit:

Totor a écrit:

sumo75 a écrit:

[Mais le problème c'est que je ne lis pas les commentaires des autres (pourtant ils sont tous identiques)... peut être que c'est le contraire.
J'essaie de voir plus loin que cette saison.

Dernier point regardez un peu le classement de l'an dernier.

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J'ai repris le classement de l'an dernier après 12 journées.
Paris était 6ème et le 7ème n'était qu'à 2 points et le premier à 5 points.

Cette année, on est 3ème à 7 points du 7ème et 2 points du premier.

On peut donc en conclure que nous sommes un peu plus confortable cette année.

Classement 12e journée 2013
1 Toulon 36
2 Clermont 36
3 Toulouse 35
4 Montpellier 33
5 Castres 31
6 Paris 31
7 Perpignan 29

Classement 12e journée 2014
1 Toulon 37
2 Clermont 36
3 Paris 35
4 Racing Métro 92 33
5 Grenoble 32
6 Bordeaux Bègles 29
7 Toulouse 28
8 Montpellier 27

Regarder le classement ça n'est pas juste regarder le notre.
Je pense même si je ne dis que des conneries avoir déjà dit :
1- que le championnat de cette année est plus facile que l'an dernier. Ce que tu confirmes par tes arguments totor.
2- que nous bénéficions directement du mauvais début de saison du CO, de Toulouse, de Montpellier.

Jacques Yves tu nous mets dans l'hypothèse que nous avons fait un très bon début de saison, n'est-il pas juste un peu meilleur sur la faillite des autres ? 3 équipes qui sont en dessous de leur niveau de l'an dernier.
*** Pour le moment un rare argument en ta faveur est la victoire au RCT mais le match retour sera un juge de paix. Il risque de remettre les pendules à l'heure ou les points en ordre.

Totor a écrit:

On peut remarquer que le nombre de points est à peu près similaire. Donc, le SF avec plus de points, réalise un meilleur début de saison que l'an dernier.

Résponse : ***
D'ailleurs j'aimerai que les Toulonnais qui passent sur ce forum donnent leur avis.
Ce match est-il "l'erreur de parcours" du début de saison de leur équipe ?
Mourad va-t-il venir chez nous sans l'ambition de remettre les compteurs à 0 ?

Totor a écrit:

Le championnat n'est pas pour autant plus facile puisque si certaines équipes sont en deçà cette année, il n'en demeure pas moins que d'autres sont présentes à leurs places avec un nombre de points comparables à leurs performances de la saison passée.

Comme le Racing qui est bien plus haut que l'an dernier et qui figurait déjà dans les 6 en fin de saison dernière ?
Comme le ST qui fera probablement ce qu'à fait le RM92 l'an dernier ?
Ne pas admettre la faillite de clubs cette année c'est ne regarder que soi. Et souvent se voir trop beaux.
Ce qui nous a sauvé cette saison c'est probablement de ne finalement pas nous être qualifiés l'an dernier dans cette grosse coupe d'Europe.
En début de saison cette année nous pensions tous que le LOU ferait également bien meilleure figure dans ce classement, comme Oyo a pu créer la surprise à son arrivée.
Dernier point : Toulon malgré son erreur de parcours à domicile marque un point de plus que l'an dernier... le championnat est-il plus facile ?

Totor a écrit:

Enfin dans la comparaison entre les deux classements, on peut voir une source d'espoirs puisque des 6 premiers, seule une équipe, la 6ème (le SF), ne s'est pas qualifiée, les autres ont fini dans les 6.

On peut aussi penser le contraire, celles qui ne sont pas à leur place devront remonter.
Notre chance c'est que le CO est trop loin pour et que le MHR semble se savonner la planche tout seul.

Totor a écrit:

sumo75 a écrit:

Donc une de mes questions comment fera-t-on l'an prochain avec la grosse coupe d'Europe ?
Ils enchaineront plus (enfin si les 2 tableaux deviennent des objectifs).
Impossible de ne plus viser les 6 en top14 évidemment.
Il joueront des matchs plus intenses en Europe.

Attendons de voir. Il ne faut pas oublier que c'est une saison de CDM. Ca ne sert à rien de s'angoisser pour l'an prochain. On aura tout le temps de le faire en temps voulu.
Par ailleurs, je pense que des joueurs peuvent signer avec une clause de participation H-cup.

Pas très pragmatique ça de ne pas vouloir prévoir ou anticiper.

sumo75 a écrit:

JoyT75 a écrit:

sumo75 a écrit:

Novembre a écrit:

sumo75 a écrit:

1 Donc une coupe qui ne permet pas de passer dans la catégorie supérieure ne vaut plus rien ?
2 Ca n'est plus un titre ni un trophée ? Elle permet juste de rentrer les gueules cassées, les jeunes et les nouveaux ?
3 A partir de quelle place la grosse coupe d'Europe permet de s'y requalifier automatiquement ?
4 J'ai comme l'impression qu'il faudra la jouer beaucoup si on veut la rejouer à coup sûr, non ?
5 Cela signifie quoi pour la prochaine saison de top14 ? Qu'il faudra encore rester dans les 6.
6 On aura donc uniquement l'obligation de résultat pour être dans les 6 du top14 sans plus d'ambitions encore ?

Il n'y a pire sourd (aveugle) qui ne veut entendre (voir). Pour la jouer à fond en parallèle du Top 14 il faut l'effectif avec la profondeur pour. Le club a tenté ces dernieres années de combiner un bon parcours en petite Coupe et en championnat, avec à chaque fois le résultat que l'on sait. Comment peux tu leur reprocher maintenant de faire un choix différent, apres avoir échoué 3 ans de suite ?

Questions : 6
Réponses : 0
toutes à coté

Mais le problème c'est que je ne lis pas les commentaires des autres (pourtant ils sont tous identiques)... peut être que c'est le contraire.
J'essaie de voir plus loin que cette saison.

Dernier point regardez un peu le classement de l'an dernier.

Bien sûr qu'on aimerait la gagner cette coupe, d'autant plus avec cette frustration d'échouer tous les ans à un poil. Mais en étant tout à fait honnête, le staff ne peut pas prendre le risque d'aligner les cadres essentiels de l'équipe: les Parisse, Papé, Dupuy, VDM, Slimani, Nayacalevu enchainent déjà les matchs comme des perles en club et/ou en sélection et sont assez prones à se blesser.

Donc une de mes questions comment fera-t-on l'an prochain avec la grosse coupe d'Europe ?
Ils enchaineront plus (enfin si les 2 tableaux deviennent des objectifs).
Impossible de ne plus viser les 6 en top14 évidemment.
Il joueront des matchs plus intenses en Europe.

Mais tu as tout à fait raison,
seulement qui ici a l'audace d'affirmer qu'on pourra viser les deux tableaux avec l'effectif actuel?
J'ai le malheur de penser que les dirigeants et le staff sont conscients qu'en termes qualitatifs, nous sommes à des années lumières de ce qui se fait aujourd'hui en Hcup. Quand on voit le niveau d'une équipe comme Glasgow, on ne peut que craindre nos potentielle arrivée dans cette compétition.

Si on réussit à se qualifier parmi les 6, alors cette semi impasse sur le Challenge n'aura pas été vain. Il faudra alors recruter, recruter et recruter encore, avec cette fois ci l'avantage non négligeable de pouvoir proposer la Hcup aux joueurs intéressés par notre club, chose qui nous a sûrement empêché aujourd'hui de mener à bien certains recrutements.

Mais à l'heure actuelle, avec l'équipe que nous avons, nous sommes simplement capables d'assurer à domicile et tenter des coups occasionnels à l'extérieurs ce qui suffit pour le moment vu le retard conséquent qu'ont pris certains "gros".
On voit bien qu'en l'absence de Parisse ou Dupuy, l'équipe souffre terriblement dans la mise en place de son jeu...

sumo75 a écrit:

Totor a écrit:

sumo75 a écrit:

[Mais le problème c'est que je ne lis pas les commentaires des autres (pourtant ils sont tous identiques)... peut être que c'est le contraire.
J'essaie de voir plus loin que cette saison.

Dernier point regardez un peu le classement de l'an dernier.

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J'ai repris le classement de l'an dernier après 12 journées.
Paris était 6ème et le 7ème n'était qu'à 2 points et le premier à 5 points.

Cette année, on est 3ème à 7 points du 7ème et 2 points du premier.

On peut donc en conclure que nous sommes un peu plus confortable cette année.

Classement 12e journée 2013
1 Toulon 36
2 Clermont 36
3 Toulouse 35
4 Montpellier 33
5 Castres 31
6 Paris 31
7 Perpignan 29

Classement 12e journée 2014
1 Toulon 37
2 Clermont 36
3 Paris 35
4 Racing Métro 92 33
5 Grenoble 32
6 Bordeaux Bègles 29
7 Toulouse 28
8 Montpellier 27

Regarder le classement ça n'est pas juste regarder le notre.
Je pense même si je ne dis que des conneries avoir déjà dit :
1- que le championnat de cette année est plus facile que l'an dernier. Ce que tu confirmes par tes arguments totor.
2- que nous bénéficions directement du mauvais début de saison du CO, de Toulouse, de Montpellier.

Jacques Yves tu nous mets dans l'hypothèse que nous avons fait un très bon début de saison, n'est-il pas juste un peu meilleur sur la faillite des autres ? 3 équipes qui sont en dessous de leur niveau de l'an dernier.
Pour le moment un rare argument en ta faveur est la victoire au RCT mais le match retour sera un juge de paix. Il risque de remettre les pendules à l'heure ou les points en ordre.

Et trois sont au dessus (Racing, Grenoble, UBB), non?

Ton analyse de la comparaison entre les deux classements me semble curieuse. Comme l'exprimait Totor dans un de ses derniers messages, ce qui me saute aux yeux, c'est la constance des points requis pour accéder à un même classement :

Le premier a 37 points en 2014 et 36 points en 2013 (+1)
Le deuxième a 36 points en 2014 comme en 2013 (=)
Le troisième a 35 points en 2014 comme en 2013 (=)
Le quatrième a 33 points en 2014 comme en 2013 (=)
Le cinquième a 32 points en 2014 et 31 points en 2013 (+1)
Le sixième a 29 points en 2014 et 31 points en 2013 (-2)

On peut même observer que les six premiers rassemblent exactement le même nombre de points d'une saison à l'autre malgré des règles d'obtention du bonus défensif plus contraignantes.

Avec 35 points, le Stade Français aurait accédé au même classement l'année précédente (troisième), sa place est donc le fruit des résultats de l'équipe et ne peut être attribué à une simple faillite de ses concurrents.

on peut continuer en MP si les autres en ont marre...

Mais quid de notre palmarès alors ? Pourquoi faire figurer les étoiles du passé sur nos maillots ? Sommes nous encore une équipe d'élite du Top14 ?

OK pour le palmarès. Un titre est un titre c'est évident. Par contre "équipe d'élite" c'est subjectif. A mon sens on est une bonne équipe de Top 14 à partir du moment où on joue les 6 premières places tous les ans plus ou moins jusqu'à la fin de saison (c'est le cas du SF).
Une équipe d'élite, j'aurais tendance à dire ça de Clermont ou Toulon, et force m'est d'admettre qu'on n'est pas encore à ce niveau, pas tellement au niveau de la valeur sur un match (à armes égales l'équipe "type" a ses chances face aux deux autres), mais plus en ce qui concerne le vécu commun et la capacité à durer sur une saison: le manque de profondeur de l'effectif est criant en comparaison. On a une équipe de titulaires à peu près tous internationaux et titulaires, nos remplaçants sont de bons joueurs de Top 14. Les deux monstres ont entre 2 et 3 internationaux titulaires capables de couvrir chaque poste.
A mon sens, cette profondeur d'effectif ne peut s'obtenir qu'en disputant régulièrement la HCup, en assurant l'attractivité sportive d'abord, et les rentrées économiques ensuite (plus de spectateurs au stade pour voir Leicester ou les Saracens que pour Newcastle c'est certain, plus de recettes télés, publicitaires... enfin j'imagine). On ne pourra progresser que pas à pas, me semble-t'il.

Et donc l'an prochain avec la grosse coupe on fait comment pour eux ?

Tu touches au point le plus sensible à mon avis. Mais Clermont y arrive (arrivait?) bien. Avec à nouveau un effectif plus garni permettant d'encadrer les jeunes dans leurs matchs "découverte". Encore une fois le choix à faire est cornélien: soit rester au niveau actuel, et au final demeurer une équipe formatrice comme a pu l'être Bourgoin en son temps, soit viser au dessus et il faudra attendre d'avoir une équipe pro dense avant de se permettre de donner du temps de jeu aux jeunes.

Donc le top14 passera au second plan alors ? (tu réponds plus loin) Si il ne passe pas au second plan comment jouer deux tableaux avec une grosse majorité des joueurs auxquels on ne fait pas confiance cette saison pour faire le taf avec une compétition moins difficile ?

Je serais très surpris que le club en cas de qualification pour la HCup envoie pour la disputer une équipe comme celle qui est allée à Newcastle et que je qualifierais de mixte entre des titulaires plus ou moins réguliers et des joueurs à la relance (nouveaux, jeunes, blessés). Mais ce n'est pas pour autant qu'on aura plus de résultats dès la première année. Par contre il pourrait se produire ce que l'on observe chez d'autres: la phase aller est disputée à fond, par contre en cas de mauvais résultats, les derniers matchs servent aussi à faire tourner (je formule une hypothèse qui n'engage que moi). Je n'ai pas de meilleure réponse que de dire qu'avec un effectif plus fourni qualitativement (et peut-etre quantitativement) la rotation entre Top 14 et Europe devrait mieux se passer qu'actuellement.
Par ailleurs, une chaine n'est aussi forte que le plus faible de ses maillons: meme en gardant 80 ou 90% de l'équipe actuelle, remplacer les partants par des joueurs "supérieurs" élève le niveau moyen de l'équipe.

Autre thème : ne mets tu pas la Amlin en dessous du top14 ? L'Europe est donc à un niveau moindre que la France ?

Ha oui très clairement je mets l'Amlin en dessous du Top 14, au moins pour ce qui est des phases de poules. Ce qui n'implique pas que l'Europe est à un niveau moindre que la France. Tu vas me dire que si c'est moins fort, pourquoi avoir perdu à Newcastle avec une équipe cohérente ? Je trouve que seuls les anglais jouent réellement le jeu de cette coupe (c'est tout à leur honneur), mais en l'occurrence c'est plutot une faillite collective comme cela arrive également en championnat, que vraiment une différence de niveau flagrante. Sur un plan plus général, les matchs contre les anglais en poule, et contre les britanniques en phases finales, sont clairement d'un niveau égal voire meme supérieur au Top 14. Malheureusement sur le chemin il y a au moins 4 matchs contre des équipes de niveau fédéral. Sur les deux matchs à la maison, le déficit d'image (auprès du public comme des joueurs) et financier par rapport à deux matchs de HCup, est énorme.

Et en terme de titres quelles ont été ces limites avec l'arrivée de Max ?
Tout juste une déchéance sur les années post-2007, une fuite des cadres du club (sportifs et dirigeants), une quasi relégation sportive et administrative, et maintenant une remontée de la pente plus ou moins pénible selon les saisons. A quoi servent les titres si le club n'a plus d'existence ? Ou en tout cas son équipe professionnelle. Pour moi les Savare ne sont si rationnels que parce qu'ils construisent ce qui ne l'a pas été dans la décennie précédente, et qui fait défaut au club par rapport à ses adversaires. C'est con, mais même sur un terrain on te le dit: d'abord les bases, la conquête, la défense, et après les grandes envolées. Bah là tout pareil.

Certes mais cela doit il m’empêcher d'avoir un avis ?

Sérieusement ? Je disais ça pour relativiser mes propos, qui ne montent pas plus haut que le comptoir où nous sommes accoudés depuis maintenant quelques posts ^^


Je reviens à mon argument majeur: on est dans une phase de (re)construction du club, et il faut de la patience pour ne pas griller les étapes et que tout s'écroule brutalement. La stratégie du club sur différents sujets ne s'explique qu'en prenant ce point de vue global.

Il fallait assainir les finances du club? Restrictions budgétaires, plus de délocalisations à la limite de la rentabilité, pas d'effectif pléthorique. Maintenant pour grandir d'un point de vue économique, le club a besoin de la visibilité et des rentrées d'argent de la grande Coupe. Sinon il est probable qu'il stagne.

Il faut remplir le stade de manière pérenne? On est à Paris, les spectateurs (les 3 ou 4000 supporters du club ne suffisent pas à remplir le stade) ne se déplaceront que pour des "affiches": Leicester ou Leinster plutot que Prato ou Bucarest, ce dès la phase de poules. Il faut aller en HCup.

Il faut un effectif plus étoffé pour prétendre jouer sur les deux tableaux, domestique et européen (en vue d'étoffer notre palmarès)? Pour conserver nos meilleurs joueurs et en recruter qui apporteront un plus à l'équipe, il faut des arguments sportifs et économiques: il faut aller en HCup.


En ce qui me concerne, je préfère voir le club jouer "petit bras" en Europe avec un objectif à moyen terme, que survivre en formant des joueurs qui s'en iront par manque de défi sportif et de sous, tout en prétendant jouer sur tous les tableaux à fond. Voir le SF suivre le chemin de Bourgoin me briserait le coeur. Le voir se contruire petit à petit comme Clermont a su le faire me donne bien plus d'espoirs, meme si je sais qu'ils peuvent très bien être déçus.

Novembre a écrit:

on peut continuer en MP si les autres en ont marre...

Bah non pourquoi ? Pour une fois qu'il y a un peu d'animation positive sur ce forum, avec des arguments et pas simplement des invectives ou les habituelles leçons données avec condescendance   . Puis, quand le sujet n'intéresse pas, on zappe le topic et bastagros !

A priori, je suis tutafé d'accord avec Sumo, mais les arguments contraires sont très intéressants aussi et d'autant plus valables que ce sont ceux retenus par l'équipe dirigeante du SF, qui a dû réfléchir tous azimuts avant de se lancer dans cette stratégie.

Même si l'Amlin est un pis-aller qui ne m'intéresse qu'à partir des quarts, négliger la phase finale la saison dernière et toute la compétition cette saison ne me satisfait pas. Après, c'est en enfant gâté des années Guazzini que je réagis, qui voudrait bien retrouver son beau jouet et un trophée, même petit. L'avenir dira si T. Savare a eu raison.

Y'a juste qu'il ne faut pas trop en demander au niveau enthousiasme en attendant les jours meilleurs : entre les impasses en Top 14 et la petite coupe d'Europe balancée sur l'autel de l'hypothétique grande, il reste les matchs à domicile et un ou deux coups à venir à l'extérieur (j'espère...). Un minimum syndical qui me laisse perplexe quand j'entends parler de 30 millions d'euros sortis de la poche du président.

Jacques-Yves a écrit:

sumo75 a écrit:

Totor a écrit:

sumo75 a écrit:

[Mais le problème c'est que je ne lis pas les commentaires des autres (pourtant ils sont tous identiques)... peut être que c'est le contraire.
J'essaie de voir plus loin que cette saison.

Dernier point regardez un peu le classement de l'an dernier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai repris le classement de l'an dernier après 12 journées.
Paris était 6ème et le 7ème n'était qu'à 2 points et le premier à 5 points.

Cette année, on est 3ème à 7 points du 7ème et 2 points du premier.

On peut donc en conclure que nous sommes un peu plus confortable cette année.

Classement 12e journée 2013
1 Toulon 36
2 Clermont 36
3 Toulouse 35
4 Montpellier 33
5 Castres 31
6 Paris 31
7 Perpignan 29

Classement 12e journée 2014
1 Toulon 37
2 Clermont 36
3 Paris 35
4 Racing Métro 92 33
5 Grenoble 32
6 Bordeaux Bègles 29
7 Toulouse 28
8 Montpellier 27

Regarder le classement ça n'est pas juste regarder le notre.
Je pense même si je ne dis que des conneries avoir déjà dit :
1- que le championnat de cette année est plus facile que l'an dernier. Ce que tu confirmes par tes arguments totor.
2- que nous bénéficions directement du mauvais début de saison du CO, de Toulouse, de Montpellier.

Jacques Yves tu nous mets dans l'hypothèse que nous avons fait un très bon début de saison, n'est-il pas juste un peu meilleur sur la faillite des autres ? 3 équipes qui sont en dessous de leur niveau de l'an dernier.
Pour le moment un rare argument en ta faveur est la victoire au RCT mais le match retour sera un juge de paix. Il risque de remettre les pendules à l'heure ou les points en ordre.

Et trois sont au dessus (Racing, Grenoble, UBB), non?

Ton analyse de la comparaison entre les deux classements me semble curieuse. Comme l'exprimait Totor dans un de ses derniers messages, ce qui me saute aux yeux, c'est la constance des points requis pour accéder à un même classement :

Le premier a 37 points en 2014 et 36 points en 2013 (+1)
Le deuxième a 36 points en 2014 comme en 2013 (=)
Le troisième a 35 points en 2014 comme en 2013 (=)
Le quatrième a 33 points en 2014 comme en 2013 (=)
Le cinquième a 32 points en 2014 et 31 points en 2013 (+1)
Le sixième a 29 points en 2014 et 31 points en 2013 (-2)

On peut même observer que les six premiers rassemblent exactement le même nombre de points d'une saison à l'autre malgré des règles d'obtention du bonus défensif plus contraignantes.

Avec 35 points, le Stade Français aurait accédé au même classement l'année précédente (troisième), sa place est donc le fruit des résultats de l'équipe et ne peut être attribué à une simple faillite de ses concurrents.

Les 3 qui sont au dessus de leur niveau de l'an dernier sont :
- le RM92 : une équipe qui a manqué son début de saison l'an dernier mais qui a fini dans les 6 comme tout le monde le pronostiquait dès le début de la saison.
+ l'UBB et le GO : nos concurrents directs pour la 6e place de ce top14. Il est donc normal qu'ils occupent ces places en l'absence de 3 "gros" non ? (Pardon 3 équipes pronostiquées généralement pour composer les 6 premiers).

Sérieusement vous attendiez qui pour remplacer les grands perdants de ces 12 premières journées ? Le Lou, La Rochelle et le CAB ?
Notre chance réside dans l'impossibilité théorique du CO à faire maintenant dans les 6 et dans la chute du MHR.
Deux places qui se libéreraient pour 3 équipes. Cependant rien n'est fait nous le verrons tout à l'heure.

Je remarque que nos changements, si radicaux soient ils, ne nous ont amenés QUE SEULEMENT 4 points de plus. Piètre progrès non ?
(Déjà expliqués par ailleurs et qui risquent de repartir aussi vite qu'ils sont venus, sauf en cas de victoire à domicile contre le RCT). Là nous validerions un gros progrès que je me ferais l'obligation d'admettre.
On devrait, si les effets de ces choix avaient été réellement efficaces, cumuler bien plus de points pris par des BO par exemple, par d'autres victoires à l'extérieur (comme à Toulouse par exemple)... et non par (pour le moment) l'erreur de parcours de l'équipe championne d'Europe (qui nous a probablement sous estimés pour un match... pas pour le second).

Le ST, le CO et le MHR ont de nombreux points en moins.
Cependant l'an dernier a montré qu'une équipe classée 10e avec 27 points peut finir 5e avec 69 points.
Ce qui montre que le MHR (8e) peut encore être 5e.

Remarque : le 8e cette année cumule autant de points que le 10e l'an dernier... le niveau du championnat n'a pas changé c'est certain.
Les points ne sont pas plus "faciles" à prendre.

Novembre a écrit:

on peut continuer en MP si les autres en ont marre...

Mais quid de notre palmarès alors ? Pourquoi faire figurer les étoiles du passé sur nos maillots ? Sommes nous encore une équipe d'élite du Top14 ?

OK pour le palmarès. Un titre est un titre c'est évident. Par contre "équipe d'élite" c'est subjectif. A mon sens on est une bonne équipe de Top 14 à partir du moment où on joue les 6 premières places tous les ans plus ou moins jusqu'à la fin de saison (c'est le cas du SF).
Une équipe d'élite, j'aurais tendance à dire ça de Clermont ou Toulon, et force m'est d'admettre qu'on n'est pas encore à ce niveau, pas tellement au niveau de la valeur sur un match (à armes égales l'équipe "type" a ses chances face aux deux autres), mais plus en ce qui concerne le vécu commun et la capacité à durer sur une saison: le manque de profondeur de l'effectif est criant en comparaison. On a une équipe de titulaires à peu près tous internationaux et titulaires, nos remplaçants sont de bons joueurs de Top 14. Les deux monstres ont entre 2 et 3 internationaux titulaires capables de couvrir chaque poste.
A mon sens, cette profondeur d'effectif ne peut s'obtenir qu'en disputant régulièrement la HCup, en assurant l'attractivité sportive d'abord, et les rentrées économiques ensuite (plus de spectateurs au stade pour voir Leicester ou les Saracens que pour Newcastle c'est certain, plus de recettes télés, publicitaires... enfin j'imagine). On ne pourra progresser que pas à pas, me semble-t'il.

Heureux de voir que le palmarès a encore un sens dans le sport.
On développera plus loin

Et donc l'an prochain avec la grosse coupe on fait comment pour eux ?

Tu touches au point le plus sensible à mon avis. Mais Clermont y arrive (arrivait?) bien. Avec à nouveau un effectif plus garni permettant d'encadrer les jeunes dans leurs matchs "découverte". Encore une fois le choix à faire est cornélien: soit rester au niveau actuel, et au final demeurer une équipe formatrice comme a pu l'être Bourgoin en son temps, soit viser au dessus et il faudra attendre d'avoir une équipe pro dense avant de se permettre de donner du temps de jeu aux jeunes.

Je ne parlais pas que des jeunes, je parlais aussi des nouveaux et des retours de blessures.
On est bien d'accord qu'on ne les lancera plus en coupe européenne, mais en top14. Cela représente un risque en particulier pour les retours de blessures.
Risque pour le joueur, risque pour nos objectifs et nos résultats.

Donc le top14 passera au second plan alors ? (tu réponds plus loin) Si il ne passe pas au second plan comment jouer deux tableaux avec une grosse majorité des joueurs auxquels on ne fait pas confiance cette saison pour faire le taf avec une compétition moins difficile ?

Je serais très surpris que le club en cas de qualification pour la HCup envoie pour la disputer une équipe comme celle qui est allée à Newcastle et que je qualifierais de mixte entre des titulaires plus ou moins réguliers et des joueurs à la relance (nouveaux, jeunes, blessés). Mais ce n'est pas pour autant qu'on aura plus de résultats dès la première année. Par contre il pourrait se produire ce que l'on observe chez d'autres: la phase aller est disputée à fond, par contre en cas de mauvais résultats, les derniers matchs servent aussi à faire tourner (je formule une hypothèse qui n'engage que moi). Je n'ai pas de meilleure réponse que de dire qu'avec un effectif plus fourni qualitativement (et peut-etre quantitativement) la rotation entre Top 14 et Europe devrait mieux se passer qu'actuellement.
Par ailleurs, une chaine n'est aussi forte que le plus faible de ses maillons: meme en gardant 80 ou 90% de l'équipe actuelle, remplacer les partants par des joueurs "supérieurs" élève le niveau moyen de l'équipe.

Attention : si on fait jouer les Parisse et autres joueurs indiscutables sur ces matchs il faudra les reposer en top14. On arrive à limite du système.
Il n'est pas sûr qu'on n'est plus de succès la première année, mais il est sûr que certaines équipes ciblant le top6 de ce top14 seront à l'affut de la moindre de nos faiblesses. L'an dernier les matchs de fin de saison ont montré qu'on pouvait tout perdre en un rien de temps.
C'est une des raisons pour lesquelles cette saison comme les précédentes nous aurions dû valider notre progression en Amlin. Afin de gagner en compétitivité, en mentalité...
Un effectif plus fourni quantitativement et qualitativement coute aussi plus cher.
Si on renouvelle beaucoup de joueurs je pense aussi qu'il y a un attrait économique à cela.

Autre thème : ne mets tu pas la Amlin en dessous du top14 ?  L'Europe est donc à un niveau moindre que la France ?

Ha oui très clairement je mets l'Amlin en dessous du Top 14, au moins pour ce qui est des phases de poules. Ce qui n'implique pas que l'Europe est à un niveau moindre que la France. Tu vas me dire que si c'est moins fort, pourquoi avoir perdu à Newcastle avec une équipe cohérente ? Je trouve que seuls les anglais jouent réellement le jeu de cette coupe (c'est tout à leur honneur), mais en l'occurrence c'est plutot une faillite collective comme cela arrive également en championnat, que vraiment une différence de niveau flagrante. Sur un plan plus général, les matchs contre les anglais en poule, et contre les britanniques en phases finales, sont clairement d'un niveau égal voire meme supérieur au Top 14. Malheureusement sur le chemin il y a au moins 4 matchs contre des équipes de niveau fédéral. Sur les deux matchs à la maison, le déficit d'image (auprès du public comme des joueurs) et financier par rapport à deux matchs de HCup, est énorme.

Tu vois tu commences à anticiper mes réponses.    
Cette faillite collective fait peur à long terme. Oui le RCT peut "se permettre" une défaite à domicile. Beaucoup moins l'admettre.
Nous nous devons sur des matchs comme Newcastle, comme ceux de WASPS l'an dernier montrer autre chose. Que le collectif existe avec des schémas de jeu acquis, de la cohésion entre les joueurs...
Aujourd'hui à part un net progrès en défense et encore, où sont ces satisfactions qui rassurent tous les supporters ?


Et en terme de titres quelles ont été ces limites avec l'arrivée de Max ?
Tout juste une déchéance sur les années post-2007, une fuite des cadres du club (sportifs et dirigeants), une quasi relégation sportive et administrative, et maintenant une remontée de la pente plus ou moins pénible selon les saisons. A quoi servent les titres si le club n'a plus d'existence ? Ou en tout cas son équipe professionnelle. Pour moi les Savare ne sont si rationnels que parce qu'ils construisent ce qui ne l'a pas été dans la décennie précédente, et qui fait défaut au club par rapport à ses adversaires. C'est con, mais même sur un terrain on te le dit: d'abord les bases, la conquête, la défense, et après les grandes envolées. Bah là tout pareil.

Je pense que nous ne sommes pas compris ou tu as essayé d'éluder la question.
Je la reformule donc combien de titres à apporté Max ?
Ok c'était une autre époque tout ça... cependant pour le moment, la politique actuelle qui nous sauve de la relégation ne nous a rien apporté d'autre.

Certes mais cela doit il m’empêcher d'avoir un avis ?

Sérieusement ? Je disais ça pour relativiser mes propos, qui ne montent pas plus haut que le comptoir où nous sommes accoudés depuis maintenant quelques posts ^^

cette phrase n'était pas pour toi en particulier mais plus pour les personnes qui n'acceptent que la pensée unique.

Je reviens à mon argument majeur: on est dans une phase de (re)construction du club, et il faut de la patience pour ne pas griller les étapes et que tout s'écroule brutalement. La stratégie du club sur différents sujets ne s'explique qu'en prenant ce point de vue global.

Il fallait assainir les finances du club? Restrictions budgétaires, plus de délocalisations à la limite de la rentabilité, pas d'effectif pléthorique. Maintenant pour grandir d'un point de vue économique, le club a besoin de la visibilité et des rentrées d'argent de la grande Coupe. Sinon il est probable qu'il stagne.

Donc pour un effectif plus quantitatif et plus qualitatif comment fait-on ?
Et si dès cette année on gagnait un titre pour être visibles ? Ca tombe bien on joue deux compétitions dont une où l'on ne doit qu'être dans les 6.

Il faut remplir le stade de manière pérenne? On est à Paris, les spectateurs (les 3 ou 4000 supporters du club ne suffisent pas à remplir le stade) ne se déplaceront que pour des "affiches": Leicester ou Leinster plutot que Prato ou Bucarest, ce dès la phase de poules. Il faut aller en HCup.

Ok on fait venir des spectateurs, mais ils viennent voir quoi ? Il achètent plus après une victoire ou une défaite ?
Donc il faut jouer ces matchs. Si déjà c'était le cas ne serait-on pas plus attractifs ?
Tu envisages déjà (plus loin) de les brader ces matchs si l'aller n'a pas été dans les clous. Payer 20 ou 50 € pour voir ton équipe se faire plier par le Leinster parce que l'impasse a été faite... je ne suis pas sûr que ça aide autre chose que les Irlandais à venir chez nous.

Il faut un effectif plus étoffé pour prétendre jouer sur les deux tableaux, domestique et européen (en vue d'étoffer notre palmarès)? Pour conserver nos meilleurs joueurs et en recruter qui apporteront un plus à l'équipe, il faut des arguments sportifs et économiques: il faut aller en HCup.

Heu stop monsieur, restrictions budgétaires, c'est l'un ou l'autre pas les deux.
Si j'ai bien compris c'est 500 K€ de plus avec la grosse coupe, ça ne va pas permettre de prendre beaucoup de joueurs en plus.
En plus il faut s'assurer de toucher l'année d'après donc l'objectif ne peut plus être dans les 6 trop risqué, mais minimum dans les 5 ce qui laissera alors une marge unique d'erreur.

En ce qui me concerne, je préfère voir le club jouer "petit bras" en Europe avec un objectif à moyen terme, que survivre en formant des joueurs qui s'en iront par manque de défi sportif et de sous, tout en prétendant jouer sur tous les tableaux à fond. Voir le SF suivre le chemin de Bourgoin me briserait le coeur. Le voir se contruire petit à petit comme Clermont a su le faire me donne bien plus d'espoirs, meme si je sais qu'ils peuvent très bien être déçus.

Comme Clermont ceux qui ont gagné la Amlin avant de jouer les finales de top14, l'emporter et figurer régulièrement dans le dernier carré de la Hcup ?
Tient ça me fait penser que c'est une bonne raison de gagner cette Amlin... et un "défi sportif" pour la saison en cours ?

Attention jouer "petit bras" la grosse coupe européenne c'est :
- selon beaucoup ici jouer comme le RM92 et/ou le CO ; comment pourrions-nous être pareils ?
- risqué pour les annonceurs ou les soutiens du club.
- risqué pour fidéliser les spectateurs...
- risqué pour les joueurs qui peuvent se blesser aussi.
- risqué pour les joueurs qui ne seront plus dans le "défi sportif" dont tu parles et qui voudront jouer à fond cette coupe.

Voilà pourquoi tout cela n'est pas clair pour moi. Il y a trop de contradictions dans la réalité et les objectifs.
Comme toi je voudrais que l'équipe se rebattisse mais dans cet objectif, la Amlin doit être posée sur notre étagère. Voilà qui génèrera cohésion, émulation, progression des jeunes...

Les risques sont très gros :
Pire que de jouer petit bras, l'USAP y a perdu sa place en Top14 à faire jouer ces titulaires en Hcup.
Aujourd'hui les équipes qui se sont écroulées sont :
Le CO : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année
Le MHR : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année
Le ST : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année

Aucune relation ?

Seul le RM montre des progrès. Nous nous bénéficions comme le GO, l'UBB de ne pas y avoir été ni d'y être aujourd'hui.
Alors avec un effectif à peine renouvelé ou étoffé...

Bref, si on ne monte pas notre niveau grace à cette coupe d'Europe on n'y arrivera pas l'an prochain, pire, on risque de tout perdre à ne regarder que nous sans regarder autour de nous.

Moi aussi, j'ai envie d'en rajouter dans ces discussions très intéressantes...

1 - Amlin ou pas Amlin ?
Je comprends très bien que certains soient frustrés par notre très mauvais parcours en amlin cette année. Je comprends malgré tout très bien le staff dans cette histoire. l'amlin n'a strictement aucune notoriété alors même que le SF y a très bien figuré plusieurs années de suite et que le BO l'ait remporté (argh!!!!!) récemment. Donc, je dirais qu'en termes de palmarès, elle n'a vraiment aucun intérêt. Mais ce qui me gène, c'est de balancer les matchs à domicile : autant à l'extérieur ce n'est pas bien grave, autant perdre à JB contre newport et peut être newcastle, ça m'ennuie bcp et je pense que ça a un impact très négatif pour le groupe et la confiance. Sans faire forcément jouer tous nos meilleurs joueurs (et je pense notamment à notre italien), je pense que l'on devrait quand même jouer à fond les matchs à Paris, quitte à expérimenter d'autres choses quand on joue à l'extérieur.
Pour l'an prochain, si nous avons le bonheur de revenir en Hcup, c'est certain que ça n'aura de sens qu'avec des recrutements de grande qualité cet été. Sinon, effectivement, autant jouer la 7ème place du Top 14...

2 - notre classement cette année : durable ou pas ?
Certes, nous sommes 3ème aussi parce que le ST, MHRC et surtout CO sont en difficulté (relative pour les 2 premiers). Pour ma part, je reste persuadé que nous jouons la 6ème place et qu'il y a au moins 4 équipes qui finiront devant nous : RCT, ASM, RM92, ST. Après ces 4 là, tout devient possible : le match à grenoble, le retour contre le MHRC et à l'UBB seront cruciaux. Mais, nos chances sont aujourd'hui d'autant plus grandes que certaines équipes ont mal démarré : ce qui est pris n'est plus à prendre. Donc, je ne prends pas la tête : je profite de ce petit matelas de points en me disant qu'il nous sera bien utile quand le RCT viendra se venger à JB

sumo75 a écrit:

Je remarque que nos changements, si radicaux soient ils, ne nous ont amenés QUE SEULEMENT 4 points de plus. Piètre progrès non ?

M'enfin, le Stade Français était déjà l'auteur d'un bon début de championnat la saison passé (la qualification se perd en fin de parcours).

Avec ces quatre points supplémentaires, l'équipe est troisième du championnat à deux points du leader (double champion d'Europe et champion de France en titre)... Que faut-il pour te satisfaire?!  
.
T'attendais-tu à ce que le Stade Français soit leader à mi-championnat avec une demi-douzaine de points d'avance sur le RCT et Clermont?

Jacques-Yves a écrit:

sumo75 a écrit:

Je remarque que nos changements, si radicaux soient ils, ne nous ont amenés QUE SEULEMENT 4 points de plus. Piètre progrès non ?

M'enfin, le Stade Français était déjà l'auteur d'un bon début de championnat la saison passé (la qualification se perd en fin de parcours).
Et cette saison cela est impossible ? Et si on s'écroule plus tôt que l'an prochain. Qui avait prévu cet écroulement ?

Avec ces quatre points supplémentaires, l'équipe est troisième du championnat à deux points du leader (double champion d'Europe et champion de France en titre)... Que faut-il pour te satisfaire?!  
.
T'attendais-tu à ce que le Stade Français soit leader à mi-championnat avec une demi-douzaine de points d'avance sur le RCT et Clermont?

La coupure de mes propos a été fort bien choisie, j'ai déjà répondu à cette question :

Citation :

(Déjà expliqués par ailleurs et qui risquent de repartir aussi vite qu'ils sont venus, sauf en cas de victoire à domicile contre le RCT). Là nous validerions un gros progrès que je me ferais l'obligation d'admettre.
On devrait, si les effets de ces choix avaient été réellement efficaces, cumuler bien plus de points pris par des BO par exemple, par d'autres victoires à l'extérieur (comme à Toulouse par exemple)... et non par (pour le moment) l'erreur de parcours de l'équipe championne d'Europe (qui nous a probablement sous estimés pour un match... pas pour le second).

Deuxième point : si nous sommes tellement sûrs de nous maintenant pourquoi ne pas revoir à la hausse les objectifs en "Amlin" ?

Et dernière répétition si nous sommes si bien classé je reste d'avis que c'est dû sur la descente de 3 équipes plus que la montée d'autres.

sumo75 a écrit:

Jacques-Yves a écrit:

sumo75 a écrit:

Je remarque que nos changements, si radicaux soient ils, ne nous ont amenés QUE SEULEMENT 4 points de plus. Piètre progrès non ?

M'enfin, le Stade Français était déjà l'auteur d'un bon début de championnat la saison passé (la qualification se perd en fin de parcours).
Et cette saison cela est impossible ? Et si on s'écroule plus tôt que l'an prochain. Qui avait prévu cet écroulement ?

Avec ces quatre points supplémentaires, l'équipe est troisième du championnat à deux points du leader (double champion d'Europe et champion de France en titre)... Que faut-il pour te satisfaire?!  
.
T'attendais-tu à ce que le Stade Français soit leader à mi-championnat avec une demi-douzaine de points d'avance sur le RCT et Clermont?

La coupure de mes propos a été fort bien choisie, j'ai déjà répondu à cette question :

Citation :

(Déjà expliqués par ailleurs et qui risquent de repartir aussi vite qu'ils sont venus, sauf en cas de victoire à domicile contre le RCT). Là nous validerions un gros progrès que je me ferais l'obligation d'admettre.
On devrait, si les effets de ces choix avaient été réellement efficaces, cumuler bien plus de points pris par des BO par exemple, par d'autres victoires à l'extérieur (comme à Toulouse par exemple)... et non par (pour le moment) l'erreur de parcours de l'équipe championne d'Europe (qui nous a probablement sous estimés pour un match... pas pour le second).

Deuxième point : si nous sommes tellement sûrs de nous maintenant pourquoi ne pas revoir à la hausse les objectifs en "Amlin" ?

Et dernière répétition si nous sommes si bien classé je reste d'avis que c'est dû sur la descente de 3 équipes plus que la montée d'autres.

Cet argument m'échappe toujours puisque nous aurions été aussi bien classé l'année dernière avec 35 points...  

Il n'est pas impossible que le Stade Français s'écroule à nouveau, mais cela ne doit pas occulter notre très bon début de saison.

Et puis l'erreur de parcours, il fallait la provoquer enfin! Le Stade Toulousain ne s'est pas excusé de nous avoir pris deux points l'année dernière après une deuxième mi-temps catastrophiquement gérée - ou nous avons assurément sous-estimé les forces de l'équipe adverse.

Et le match retour n'est pas encore perdu...

Jacques-Yves a écrit:

sumo75 a écrit:

Jacques-Yves a écrit:

sumo75 a écrit:

Je remarque que nos changements, si radicaux soient ils, ne nous ont amenés QUE SEULEMENT 4 points de plus. Piètre progrès non ?

M'enfin, le Stade Français était déjà l'auteur d'un bon début de championnat la saison passé (la qualification se perd en fin de parcours).
Et cette saison cela est impossible ? Et si on s'écroule plus tôt que l'an prochain. Qui avait prévu cet écroulement ?

Avec ces quatre points supplémentaires, l'équipe est troisième du championnat à deux points du leader (double champion d'Europe et champion de France en titre)... Que faut-il pour te satisfaire?!  
.
T'attendais-tu à ce que le Stade Français soit leader à mi-championnat avec une demi-douzaine de points d'avance sur le RCT et Clermont?

La coupure de mes propos a été fort bien choisie, j'ai déjà répondu à cette question :

Citation :

(Déjà expliqués par ailleurs et qui risquent de repartir aussi vite qu'ils sont venus, sauf en cas de victoire à domicile contre le RCT). Là nous validerions un gros progrès que je me ferais l'obligation d'admettre.
On devrait, si les effets de ces choix avaient été réellement efficaces, cumuler bien plus de points pris par des BO par exemple, par d'autres victoires à l'extérieur (comme à Toulouse par exemple)... et non par (pour le moment) l'erreur de parcours de l'équipe championne d'Europe (qui nous a probablement sous estimés pour un match... pas pour le second).

Deuxième point : si nous sommes tellement sûrs de nous maintenant pourquoi ne pas revoir à la hausse les objectifs en "Amlin" ?

Et dernière répétition si nous sommes si bien classé je reste d'avis que c'est dû sur la descente de 3 équipes plus que la montée d'autres.

Cet argument m'échappe toujours puisque nous aurions été aussi bien classé l'année dernière avec 35 points...  

Il n'est pas impossible que le Stade Français s'écroule à nouveau, mais cela ne doit pas occulter notre très bon début de saison.

Et puis l'erreur de parcours, il fallait la provoquer enfin! Le Stade Toulousain ne s'est pas excusé de nous avoir pris deux points l'année dernière après une deuxième mi-temps catastrophiquement gérée - ou nous avons assurément sous-estimé les forces de l'équipe adverse.

Et le match retour n'est pas encore perdu...

ni gagné... or si il est perdu ce bénéfice de 4 points s'efface de lui même. La théorie veut qu'on soit et reste invaincus chez nous. Donc nous rentrons dans les clous.

L'écroulement va commencer avec la remontée de Toulouse. Ce qui nous place 4e.
Après il n'aura peut être pas lieu finalement grace à :
- la chute actuelle de Montpellier. Cependant si il venait à l'idée du MHR de se ressaisir alors nous perdrions probablement encore une place. Ce qui nous mettrait 5e.
- et l'impossible remontée du CO. Qui nous laisse cette fois la possibilité de nous battre avec l'UBB et le GO pour cette 6e place.
Bref pour le moment on se régale de rien du tout. Pas de progrès : comme tu le dis l'an dernier on avait déjà fait un début de saison qui nous permettait d'y croire. Mais cette année de l'absence des concurrents présents l'an dernier.

sumo75 a écrit:

Comme Clermont ceux qui ont gagné la Amlin avant de jouer les finales de top14, l'emporter et figurer régulièrement dans le dernier carré de la Hcup ?

Accordé, à ceci près qu'à l'époque la ACup avait un tout autre attrait

Tient ça me fait penser que c'est une bonne raison de gagner cette Amlin... et un "défi sportif" pour la saison en cours ? Erreur. Le défi sportif est de faire à nouveau partie du gotha européen (donc la HCup) au moins sur le papier. C'est en tout cas celui choisi par le club. La coupe est un titre qui consomme beaucoup trop d'énergie pour un groupe qui n'est peut-être pas au niveau attendu. Par ailleurs en regardant les compos de la phase aller de cette année, à part contre Bucarest, sur le papier on avait la place de passer avec les joueurs alignés. La faillite à ce niveau là n'est pas réellement un choix du club mais plutot un échec des joueurs. Comme contre les Wasps soit dit en passant.

Attention jouer "petit bras" la grosse coupe européenne c'est : Là tu m'as mal compris, je parlais de jouer petit bras en ACup. Et en HCup si la phase aller se passe mal
- selon beaucoup ici jouer comme le RM92 et/ou le CO ; comment pourrions-nous être pareils ? on est beaucoup trop semblables à eux pour aimer l'admettre, sauf éventuellement en ce qui concerne la politique de stars du RM. dans tous les cas l'objectif est de construire du solide qui dure
- risqué pour les annonceurs ou les soutiens du club. Non. La visibilité en HCup est toute autre (télé, spectateurs au stade...). Je suis loin d'être expert, mais j'imagine facilement que les annonceurs (sponsors peut-etre pas, quoique) préfèrent une phase de poules pénible mais télévisée en HCup contre des gros clubs, qu'une phase de poules réussie dans l'anonymat total.
- risqué pour fidéliser les spectateurs... pas plus que de jouer dans la pluie et le froid contre des clubs comme Bucarest, Prato, Lusitanos XV, et ce tous les ans
- risqué pour les joueurs qui peuvent se blesser aussi. oui. d'où le besoin d'un effectif plus étoffé et d'une réelle rotation indifféremment de la compétition
- risqué pour les joueurs qui ne seront plus dans le "défi sportif" dont tu parles et qui voudront jouer à fond cette coupe. je comprends pas ce que tu veux dire

Voilà pourquoi tout cela n'est pas clair pour moi. Il y a trop de contradictions dans la réalité et les objectifs. Non plus. Enfin pas d'après moi. Par contre c'est toute la difficulté d'initier un cercle vertueux je suis d'accord.
Comme toi je voudrais que l'équipe se rebattisse mais dans cet objectif, la Amlin doit être posée sur notre étagère. Voilà qui génèrera cohésion, émulation, progression des jeunes... Ca fait 3 ans qu'on tente et qu'on se rate doublement, en Cup et en Top 14. A un moment faut peut etre arreter de faire la mouche qui rentre dans la vitre sans la voir. Surtout quand la carotte au bout est moins savoureuse.

Les risques sont très gros :
Pire que de jouer petit bras, l'USAP y a perdu sa place en Top14 à faire jouer ces titulaires en Hcup.
Aujourd'hui les équipes qui se sont écroulées sont :
Le CO : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année
Le MHR : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année
Le ST : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année
Ha je croyais que tu reprochais au MHR et au CO d'avoir joué "petit bras"... Quant aux risques j'y reviens plus bas

Aucune relation ?

Seul le RM montre des progrès. Nous nous bénéficions comme le GO, l'UBB de ne pas y avoir été ni d'y être aujourd'hui.
Alors avec un effectif à peine renouvelé ou étoffé... Ca c'est toi qui le dis. Les "gros salaires" type Lyons et peut-etre Ioane, les joueurs ayant disparu (Frou, Guillemain...) et les retraités (Fillol, Rabadan) vont libérer une dizaine de places à vue de nez. Avec un budget en augmentation (j'avais entendu/lu plus que ton chiffre il me semble), il y a la place de faire un saut qualitatif sinon quantitatif.

Bref, si on ne monte pas notre niveau grace à cette coupe d'Europe on n'y arrivera pas l'an prochain, pire, on risque de tout perdre à ne regarder que nous sans regarder autour de nous.

Au final tu sais j'anticipe tes questions parce que nos points de vue ne sont pas très éloignés. Mais bon an mal an on est obligé de suivre l'orientation choisie par l'équipe dirigeante. Je te remets ce que j'ai écrit plus haut: C'est con, mais même sur un terrain on te le dit: d'abord les bases, la conquête, la défense, et après les grandes envolées. Bah là tout pareil. Et pour le coup c'est une philosophie à laquelle j'adhère totalement, d'où certainement ma plus grande facilité à accepter la philosophie actuelle du club.

Je t'accorde volontiers que ce choix présente des risques non négligeables, simplement ils sont jugés plus acceptables sur le moyen et long terme. Et ce point de vue se défend (en tout cas j'essaye de le faire), même si rien ne te force à y adhérer.


Edit: l'interview de T.Savare qui parle du manque à gagner: "Il est difficile à chiffrer précisément. De 500 000 à 1 million d’euros."
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Novembre a écrit:

sumo75 a écrit:

Comme Clermont ceux qui ont gagné la Amlin avant de jouer les finales de top14, l'emporter et figurer régulièrement dans le dernier carré de la Hcup ?

Accordé, à ceci près qu'à l'époque la ACup avait un tout autre attrait
Lequel ? en 1999 comme en 2007 ils sont finalistes du top14.
Donc nul besoin pour eux de gagner la coupe pour être en Hcup l'année suivante.
Emulation des joueurs.
Efficacité sur les résultats.

Tient ça me fait penser que c'est une bonne raison de gagner cette Amlin... et un "défi sportif" pour la saison en cours ? Erreur. Le défi sportif est de faire à nouveau partie du gotha européen (donc la HCup) au moins sur le papier. C'est en tout cas celui choisi par le club. La coupe est un titre qui consomme beaucoup trop d'énergie pour un groupe qui n'est peut-être pas au niveau attendu. Par ailleurs en regardant les compos de la phase aller de cette année, à part contre Bucarest, sur le papier on avait la place de passer avec les joueurs alignés. La faillite à ce niveau là n'est pas réellement un choix du club mais plutot un échec des joueurs. Comme contre les Wasps soit dit en passant.
Vraiment une erreur quand on sait que l'ASM a progressé grace à cette compétition ?
Le choix je suis d'accord il est clair.
Cependant si ces joueurs sont déjà en échecs (avec un niveau inférieur à celui attendu) sur si loin du but alors une fois le but atteint comment feront-ils pour tenir la baraque en top14 ?


Attention jouer "petit bras" la grosse coupe européenne c'est : Là tu m'as mal compris, je parlais de jouer petit bras en ACup. Et en HCup si la phase aller se passe mal
- selon beaucoup ici jouer comme le RM92 et/ou le CO ; comment pourrions-nous être pareils ? on est beaucoup trop semblables à eux pour aimer l'admettre, sauf éventuellement en ce qui concerne la politique de stars du RM. dans tous les cas l'objectif est de construire du solide qui dure vœux pieu
- risqué pour les annonceurs ou les soutiens du club. Non. La visibilité en HCup est toute autre (télé, spectateurs au stade...). Je suis loin d'être expert, mais j'imagine facilement que les annonceurs (sponsors peut-etre pas, quoique) préfèrent une phase de poules pénible mais télévisée en HCup contre des gros clubs, qu'une phase de poules réussie dans l'anonymat total. Donc tu ne nous vois pas sortir des poules alors ? Moi je voulais jouer cette amlin pour en sortir et la ramener. Mais je reconnais que la Hcup est mieux diffusée. Tant que Being n'a pas raflé tous les droits...
- risqué pour fidéliser les spectateurs... pas plus que de jouer dans la pluie et le froid contre des clubs comme Bucarest, Prato, Lusitanos XV, et ce tous les ans, Sauf que battre le Prato est plus simple que le Munster, moins glorieux mais plus simple.
- risqué pour les joueurs qui peuvent se blesser aussi. oui. d'où le besoin d'un effectif plus étoffé et d'une réelle rotation indifféremment de la compétition
- risqué pour les joueurs qui ne seront plus dans le "défi sportif" dont tu parles et qui voudront jouer à fond cette coupe. je comprends pas ce que tu veux dire je veux dire que si tu brades la Hcup pour tenir tes objectifs d'être dans les 6 du top14 les joueurs que tu fais venir seront moins motivés.

Voilà pourquoi tout cela n'est pas clair pour moi. Il y a trop de contradictions dans la réalité et les objectifs. Non plus. Enfin pas d'après moi. Par contre c'est toute la difficulté d'initier un cercle vertueux je suis d'accord.
Comme toi je voudrais que l'équipe se rebattisse mais dans cet objectif, la Amlin doit être posée sur notre étagère. Voilà qui génèrera cohésion, émulation, progression des jeunes... Ca fait 3 ans qu'on tente et qu'on se rate doublement, en Cup et en Top 14. A un moment faut peut etre arreter de faire la mouche qui rentre dans la vitre sans la voir. Surtout quand la carotte au bout est moins savoureuse. Sans être une mouche on peut aussi progresser ce qui est un objectif à long terme. Après tout, on fait un superbe début de saison et toutes les équipes du top14 nous redoutent comme les deux premiers dont nous emboitons le pas de façon autoritaire. Non ?

Les risques sont très gros :
Pire que de jouer petit bras, l'USAP y a perdu sa place en Top14 à faire jouer ces titulaires en Hcup.
Aujourd'hui les équipes qui se sont écroulées sont :
Le CO : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année
Le MHR : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année
Le ST : En Hcup l'an dernier + dans les 6 + en Hcup cette année
Ha je croyais que tu reprochais au MHR et au CO d'avoir joué "petit bras"... Quant aux risques j'y reviens plus bas
Moi ou beaucoup ici ?
Je n'ai jamais pensé cela.

Aucune relation ?

Seul le RM montre des progrès. Nous nous bénéficions comme le GO, l'UBB de ne pas y avoir été ni d'y être aujourd'hui.
Alors avec un effectif à peine renouvelé ou étoffé... Ca c'est toi qui le dis. Les "gros salaires" type Lyons et peut-etre Ioane, les joueurs ayant disparu (Frou, Guillemain...) et les retraités (Fillol, Rabadan) vont libérer une dizaine de places à vue de nez. Avec un budget en augmentation (j'avais entendu/lu plus que ton chiffre il me semble), il y a la place de faire un saut qualitatif sinon quantitatif. Budget en augmentation ? Mais l'argent n'est pas encore rentré, le principe de précaution c'est daugmenter le budget après avoir gagné plus pas avant. En tous cas dans le cadre d'une gestion de bon père de famille.

Bref, si on ne monte pas notre niveau grace à cette coupe d'Europe on n'y arrivera pas l'an prochain, pire, on risque de tout perdre à ne regarder que nous sans regarder autour de nous.

Au final tu sais j'anticipe tes questions parce que nos points de vue ne sont pas très éloignés. Mais bon an mal an on est obligé de suivre l'orientation choisie par l'équipe dirigeante. Je te remets ce que j'ai écrit plus haut: C'est con, mais même sur un terrain on te le dit: d'abord les bases, la conquête, la défense, et après les grandes envolées. Bah là tout pareil. Et pour le coup c'est une philosophie à laquelle j'adhère totalement, d'où certainement ma plus grande facilité à accepter la philosophie actuelle du club. Sauf que pour le moment je ne suis pas conquis par les ENORMES PROGRES de cette équipe. Si seulement on les voyait concrètement. Seul le match contre l'UBB a été correct mais pas si valorisant. Nous étions à domicile, le même chez eux et j'admets ces progrès. Pour le moment je reste sur celui du CAB... bien moins glorieux ou même bien moins rassurant.

Je t'accorde volontiers que ce choix présente des risques non négligeables, simplement ils sont jugés plus acceptables sur le moyen et long terme. Et ce point de vue se défend (en tout cas j'essaye de le faire), même si rien ne te force à y adhérer.


Edit: l'interview de T.Savare qui parle du manque à gagner: "Il est difficile à chiffrer précisément. De 500 000 à 1 million d’euros."
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A relire cela, Steyn n'est pas une bonne recrue ou ne l'était pas l'an dernier, ce qui signifie que les nouvelles recrues qui devront améliorer le qualitatif du collectif ne sont pas un acquis mais un espoir. Maintenant si ils sont en état de jouer ça sera déjà ça.
Quant à l'argent généré par cette "hcup", avoir pris la marge basse n'est pas dans la philosophie que tu soutiens ? Ni celle du bon père de famille M. Savare ?
A dépenser de l'argent que l'on a pas ou qu'on aura pas c'est rentrer dans un schéma de gestion qu'on refuse.

On pourrait discuter aussi de l'apport de l'amlin sur les performances d'une équipe.
Jouer l'amlin ou sa remplaçante demande beaucoup d'énergie entre le voyage, le fait de jouer sur des terrains de piètre qualité ou des équipes, qui faute de techniques, sont un peu plus "brutes" (jouer Bucarest sous la neige ).

Paradoxalement, il est parfois plus simple de jouer le Munster que certaines équipes d'amlin.

La construction d'un club prend du temps et les compétitions européennes sont moins valorisées que le top 14 pour l'instant.

Par ailleurs, l'UBB et Grenoble sont, a minima, dans la même situation que nous. Ils ont plus de risques que nous de se faire éjecter des 6. La position du SF n'a pas uniquement comme origine la baisse de performances de certains clubs. Je ne pense qu'on connaisse le même creux cette année, déjà parce qu'on aura, a priori, moins de sélectionnés pour le t6n (je reviendrai un peu plus bas sur le sujet) et que d'autres ont déjà des remplaçants dans le club qui auront eu du temps de jeu pendant cette CE.

En ce qui concerne le nombre de sélectionnés l'an dernier, il fut important pour un club qui finit autour de la dixième place l'année d'avant.

Aucun club ne peut, à l'heure actuelle, être sûr d'avoir un titre à la fin de la saison.

Totor a écrit:

On pourrait discuter aussi de l'apport de l'amlin sur les performances d'une équipe.
Jouer l'amlin ou sa remplaçante demande beaucoup d'énergie entre le voyage, le fait de jouer sur des terrains de piètre qualité ou des équipes, qui faute de techniques, sont un peu plus "brutes" (jouer Bucarest sous la neige   ).

Paradoxalement, il est parfois plus simple de jouer le Munster que certaines équipes d'amlin.

Lol !
Franchement tu vas devoir t'expliquer parce que se faire écraser par les avants du Munster pendant tout un match et prendre des flèches (3/4) ensuite... ça risque de laisser plus de traces (sur les organismes mais pas que) que les Lusitanos.

Totor a écrit:

La construction d'un club prend du temps et les compétitions européennes sont moins valorisées que le top 14 pour l'instant.

Totor a écrit:

Par ailleurs, l'UBB et Grenoble sont, a minima, dans la même situation que nous. Ils ont plus de risques que nous de se faire éjecter des 6. La position du SF n'a pas uniquement comme origine la baisse de performances de certains clubs. Je ne pense qu'on connaisse le même creux cette année, déjà parce qu'on aura, a priori, moins de sélectionnés pour le t6n (je reviendrai un peu plus bas sur le sujet) et que d'autres ont déjà des remplaçants dans le club qui auront eu du temps de jeu pendant cette CE.

En ce qui concerne le nombre de sélectionnés l'an dernier, il fut important pour un club qui finit autour de la dixième place l'année d'avant.

Aucun club ne peut, à l'heure actuelle, être sûr d'avoir un titre à la fin de la saison.

En fait on a une série d'affirmations sans aucune argumentation là (sauf pour le creux... et encore)

Je ne pense pas que l'UBB et/ou le Go soient dans la même situation que nous :
1- le RCT ne les a pas dans le collimateur pour leur prendre des points sur un match sur leur pelouse. Alors que nous si.
2- Pourquoi auraient-ils plus de risques de se faire éjecter des 6 ? Ils ont moins de points que nous mais moins de pression (à part le GO qui est allé gagné à Toulouse peut être, mais l'an dernier les toulousains nous ont fait mal à domicile. "Connaissant" GN, le match contre nous sera un enjeu une nouvelle fois pour le ST. Donc on aura nécessairement le RCT et le ST qui viendront pour gagner chez nous -avec de vraies chances de gagner- pas des pinces comme le CAB)

sumo75 a écrit:

Totor a écrit:

On pourrait discuter aussi de l'apport de l'amlin sur les performances d'une équipe.
Jouer l'amlin ou sa remplaçante demande beaucoup d'énergie entre le voyage, le fait de jouer sur des terrains de piètre qualité ou des équipes, qui faute de techniques, sont un peu plus "brutes" (jouer Bucarest sous la neige   ).

Paradoxalement, il est parfois plus simple de jouer le Munster que certaines équipes d'amlin.

Lol !
Franchement tu vas devoir t'expliquer parce que se faire écraser par les avants du Munster pendant tout un match et prendre des flèches (3/4) ensuite... ça risque de laisser plus de traces (sur les organismes mais pas que) que les Lusitanos.

Totor a écrit:

La construction d'un club prend du temps et les compétitions européennes sont moins valorisées que le top 14 pour l'instant.

Totor a écrit:

Par ailleurs, l'UBB et Grenoble sont, a minima, dans la même situation que nous. Ils ont plus de risques que nous de se faire éjecter des 6. La position du SF n'a pas uniquement comme origine la baisse de performances de certains clubs. Je ne pense qu'on connaisse le même creux cette année, déjà parce qu'on aura, a priori, moins de sélectionnés pour le t6n (je reviendrai un peu plus bas sur le sujet) et que d'autres ont déjà des remplaçants dans le club qui auront eu du temps de jeu pendant cette CE.

En ce qui concerne le nombre de sélectionnés l'an dernier, il fut important pour un club qui finit autour de la dixième place l'année d'avant.

Aucun club ne peut, à l'heure actuelle, être sûr d'avoir un titre à la fin de la saison.

En fait on a une série d'affirmations sans aucune argumentation là (sauf pour le creux... et encore)

Je ne pense pas que l'UBB et/ou le Go soient dans la même situation que nous :
1- le RCT ne les a pas dans le collimateur pour leur prendre des points sur un match sur leur pelouse. Alors que nous si.
2- Pourquoi auraient-ils plus de risques de se faire éjecter des 6 ? Ils ont moins de points que nous mais moins de pression (à part le GO qui est allé gagné à Toulouse peut être, mais l'an dernier les toulousains nous ont fait mal à domicile. "Connaissant" GN, le match contre nous sera un enjeu une nouvelle fois pour le ST. Donc on aura nécessairement le RCT et le ST qui viendront pour gagner chez nous -avec de vraies chances de gagner- pas des pinces comme le CAB)

Mouais là on tombe dans de l'argumentation à la limite de la mauvaise foi:
1) Le RCT a tout le monde dans son collimateur, sans exception. C'est le principe même de l'équipe qu'a bâtie Mourad, gagner partout contre tout le monde. Ils seront revanchards mais nous ne sommes pas les seuls à les avoir battus cette année. Et puis on a quelques piquettes à rattraper face à eux.
2) Ils ont plus de chance de sortir des 6 parce que leur effectif est -sur le papier- inférieur au notre et parce que jusqu'à maintenant, nous sommes en situation plus favorable d'un point de vue comptable. Personne ne peut prédire l'avenir, maintenant même si nous sommes encore loin des RCT, ASM, ST ou Racing, je nous trouve encore au dessus de l'UBB et de Grenoble.
Tout le monde viendra pour gagner chez nous, tout comme nous allons chez les autres pour gagner. Contrairement aux années précédentes, les équipes ne balancent plus le moindre match à l'extérieur, tant les points sont importants. Même Brive et Oyonnax tentent des coups chez les gros.

Si nous sommes un minimum réalistes, on a eu une première partie de saison très chanceuse durant laquelle tout ou presque nous a souri. Il est peu probable que nous soyons capable de reproduire ces performances toute la deuxième partie de saison.

Mais ce réalisme, c'est aussi le travail de l'équipe et du staff qui ont changé notre manière d'aborder les matchs: je nous trouve plus intelligents que l'année dernière et paradoxalement, moins ambitieux dans le jeu.

Alea jacta est.

JoyT75 a écrit:

Mouais là on tombe dans de l'argumentation à la limite de la mauvaise foi:
1) Le RCT a tout le monde dans son collimateur, sans exception. C'est le principe même de l'équipe qu'a bâtie Mourad, gagner partout contre tout le monde. Ils seront revanchards mais nous ne sommes pas les seuls à les avoir battus cette année.
CHEZ EUX EN TOP14 ? Qui d'autre cette saison dans nos concurrents directs ? L'UBB a perdu. Le GO ? Eux les ont battu à domicile l'an dernier... Ils ont pris 60 points en y retournant cette année... Non ce n'est pas une équipe qui remet les pendules à l'heure.
Et puis on a quelques piquettes à rattraper face à eux.

2) Ils ont plus de chance de sortir des 6 parce que leur effectif est -sur le papier- inférieur au notre et parce que jusqu'à maintenant, nous sommes en situation plus favorable d'un point de vue comptable. Personne ne peut prédire l'avenir, maintenant même si nous sommes encore loin des RCT, ASM, ST ou Racing, je nous trouve encore au dessus de l'UBB et de Grenoble.
Tout le monde viendra pour gagner chez nous, tout comme nous allons chez les autres pour gagner. ET C'EST MOI QUI SUIS DE MAUVAISE FOI !!!!   Contrairement aux années précédentes, les équipes ne balancent plus le moindre match à l'extérieur, tant les points sont importants. Même Brive et Oyonnax tentent des coups chez les gros.
Évidemment ils ne sont pas sûrs de rester invaincus à domicile et ils ne veulent pas redescendre.

Si nous sommes un minimum réalistes,
Oui tu devrais
on a eu une première partie de saison très chanceuse durant laquelle tout ou presque nous a souri. Il est peu probable que nous soyons capable de reproduire ces performances toute la deuxième partie de saison.

Mais ce réalisme, c'est aussi le travail de l'équipe et du staff qui ont changé notre manière d'aborder les matchs: je nous trouve plus intelligents que l'année dernière et paradoxalement, moins ambitieux dans le jeu.

Alea jacta est.

tout comme nous allons chez les autres pour gagner.
Non t'es sérieux ???

Je suis sûr que Parisse était ravi de son déplacement à Toulouse après les propos qu'il avait tenus. Tu veux qu'on ressorte la compo de l'équipe ?
Si tu es de bonne foi tout le monde sait ici que certains matchs à l'extérieur sont des impasses qui permettent de maintenir le club invaincu à domicile. Et là on ne parle que du top14. Les grands défenseurs de la méthode mise en place cette année pourront confirmer.

Ne pas accuser autrui de ses propres maux.

sumo75 a écrit:

JoyT75 a écrit:

Mouais là on tombe dans de l'argumentation à la limite de la mauvaise foi:
1) Le RCT a tout le monde dans son collimateur, sans exception. C'est le principe même de l'équipe qu'a bâtie Mourad, gagner partout contre tout le monde. Ils seront revanchards mais nous ne sommes pas les seuls à les avoir battus cette année.
CHEZ EUX EN TOP14 ? Qui d'autre cette saison dans nos concurrents directs ? L'UBB a perdu. Le GO ? Eux les ont battu à domicile l'an dernier... Ils ont pris 60 points en y retournant cette année... Non ce n'est pas une équipe qui remet les pendules à l'heure.  
Et puis on a quelques piquettes à rattraper face à eux.

2) Ils ont plus de chance de sortir des 6 parce que leur effectif est -sur le papier- inférieur au notre et parce que jusqu'à maintenant, nous sommes en situation plus favorable d'un point de vue comptable. Personne ne peut prédire l'avenir, maintenant même si nous sommes encore loin des RCT, ASM, ST ou Racing, je nous trouve encore au dessus de l'UBB et de Grenoble.
Tout le monde viendra pour gagner chez nous, tout comme nous allons chez les autres pour gagner. ET C'EST MOI QUI SUIS DE MAUVAISE FOI !!!!   Contrairement aux années précédentes, les équipes ne balancent plus le moindre match à l'extérieur, tant les points sont importants. Même Brive et Oyonnax tentent des coups chez les gros.
Évidemment ils ne sont pas sûrs de rester invaincus à domicile et ils ne veulent pas redescendre.

Si nous sommes un minimum réalistes,
Oui tu devrais
on a eu une première partie de saison très chanceuse durant laquelle tout ou presque nous a souri. Il est peu probable que nous soyons capable de reproduire ces performances toute la deuxième partie de saison.

Mais ce réalisme, c'est aussi le travail de l'équipe et du staff qui ont changé notre manière d'aborder les matchs: je nous trouve plus intelligents que l'année dernière et paradoxalement, moins ambitieux dans le jeu.

Alea jacta est.

tout comme nous allons chez les autres pour gagner.  
Non t'es sérieux ???

Je suis sûr que Parisse était ravi de son déplacement à Toulouse après les propos qu'il avait tenus. Tu veux qu'on ressorte la compo de l'équipe ?
Si tu es de bonne foi tout le monde sait ici que certains matchs à l'extérieur sont des impasses qui permettent de maintenir le club invaincu à domicile. Et là on ne parle que du top14. Les grands défenseurs de la méthode mise en place cette année pourront confirmer.

Ne pas accuser autrui de ses propres maux.

Tu réponds à côté. Croire que le RCT nous a ciblé aux matchs retours parce qu'on a eu la chance de les battre chez eux, c'est ridicule. Leur équipe est bâtie pour gagner contre tout le monde. Et ils vont même le prouver en massacrant les sharks en match amical.

Donc toutes les équipes de Top 14 se déplacent pour tenter des coups sauf nous c'est ça? Ne pas aligner l'intégralité des cadres de l'équipe c'est nécessairement balancer le match?
Cite moi un match cette année où on a envoyé les espoirs se faire malaxer pour reposer les titulaires? Un match où l'équipe sur le terrain n'avait absolument aucune chance de faire un coup?

D'accord il y a des points d'inquiétude et je te suis là dessus, il n'y a pas forcément de quoi exploser d'optimisme, mais la stratégie du staff est claire: l'Amlin sert à lancer des jeunes et relancer les blessés; le Top14 est la priorité et même à l'extérieur, les équipes envoyées ne sont jamais suicidées.

Oui, je crois vraiment qu'on joue le coup à tous les matchs à l'extérieur. Certains ça passe, d'autres non. C'est la loi du sport.

Désolé de l'interruption j'avais plus d'internet.

sumo75 a écrit:

Lequel ? en 1999 comme en 2007 ils sont finalistes du top14.
Donc nul besoin pour eux de gagner la coupe pour être en Hcup l'année suivante.
Emulation des joueurs.
Efficacité sur les résultats.

Moui enfin en 99 la finale s'est jouée en février, et c'était une coupe bidon car sans les clubs anglais et avec un gros pourcentage de clubs amateurs ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )... Pour 2007 effectivement le SF pourrait s'en inspirer. C'est ce qui a été tenté ces 3 dernières années sans succès me semble-t'il.

Par ailleurs un parcours réussi en ACup ne garantit pas l'émulation ni l'efficacité sur les résultats: le SF ne s'est pas particulièrement illustré en championnat quand il jouait la ACup en parallèle.

sumo75 a écrit:

Vraiment une erreur quand on sait que l'ASM a progressé grace à cette compétition ?
Cependant si ces joueurs sont déjà en échecs (avec un niveau inférieur à celui attendu) sur si loin du but alors une fois le but atteint comment feront-ils pour tenir la baraque en top14 ?

Progressé grâce à la ACup vraiment ? J'aurais plutot mis ca sur le compte de l'arrivée de Cotter et de joueurs majeurs ou appelés à le devenir (B.James, M.Ledesma, J.Cudmore, G.Canale... meme si les 3 derniers sont arrivés 1 an avant).

Quant à la progression et l'émulation (on y revient), je pense qu'elle se fait essentiellement au contact de ces joueurs majeurs. De l'intérêt de faire venir ce type de joueurs (on en a, mais visiblement pas assez) tout en réussissant le mélange pour que ca prenne.

sumo75 a écrit:

Donc tu ne nous vois pas sortir des poules alors ?
Sauf que battre le Prato est plus simple que le Munster, moins glorieux mais plus simple.
je veux dire que si tu brades la Hcup pour tenir tes objectifs d'être dans les 6 du top14 les joueurs que tu fais venir seront moins motivés.

Je doute qu'on en soit capables dès la première participation en effet. N'en reste pas moins que c'est en se stabilisant à ce niveau que le club progressera. Il me semble impossible de faire un bond qualitatif juste en jouant à fond la ACup ou en recrutant des noms (cf Racing et MHR).
Par ailleurs ce n'est pas parce que battre Prato est plus simple que les spectateurs viendront plus nombreux, ni que les sponsors et annonceurs seront plus intéressés. Bien au contraire je dirais.
Enfin il n'était pas question de brader la HCup, mais d'être réaliste au cas où les matches aller de la phase de poules ne permettraient plus de se qualifier.

sumo75 a écrit:

Budget en augmentation ? Mais l'argent n'est pas encore rentré, le principe de précaution c'est daugmenter le budget après avoir gagné plus pas avant. En tous cas dans le cadre d'une gestion de bon père de famille.

On est d'accord sur le principe, mais pas sur les conclusions. C'est exactement pour ca, à mon avis, qu'il est important de verrouiller au plus tôt dans l'année la qualification afin de pouvoir la mettre en avant pendant les négociations éventuelles. Et tant pis si cette course au top 6 se fait au détriment de la ACup.

sumo75 a écrit:

Sauf que pour le moment je ne suis pas conquis par les ENORMES PROGRES de cette équipe. Si seulement on les voyait concrètement. Seul le match contre l'UBB a été correct mais pas si valorisant. Nous étions à domicile, le même chez eux et j'admets ces progrès. Pour le moment je reste sur celui du CAB... bien moins glorieux ou même bien moins rassurant.

Qui te parle d'ENORMES progres ? Pour moi il y a du progrès par à l'année dernière, notamment sur le fait qu'il y a bien moins de matchs lachés dans la dernière demi-heure. La défense également s'est améliorée, la touche est plus efficace. Ca ne suffit pas pour être au niveau des 2 ogres, mais on tient correctement notre place contre nos rivaux pour le top 6. Enfin c'est mon avis.

sumo75 a écrit:

A relire cela, Steyn n'est pas une bonne recrue ou ne l'était pas l'an dernier, ce qui signifie que les nouvelles recrues qui devront améliorer le qualitatif du collectif ne sont pas un acquis mais un espoir. Maintenant si ils sont en état de jouer ça sera déjà ça.
Quant à l'argent généré par cette "hcup", avoir pris la marge basse n'est pas dans la philosophie que tu soutiens ? Ni celle du bon père de famille M. Savare ?
A dépenser de l'argent que l'on a pas ou qu'on aura pas c'est rentrer dans un schéma de gestion qu'on refuse.

C'est évident que Steyn l'an dernier n'a pas apporté ce qui était attendu de lui. Les raisons données sont multiples, je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Son cas prouve en tout cas que recruter un nom n'est pas une garantie absolue.

Pour la plus-value financière, je m'imaginais naïvement que la valeur indiquée par T.Savare était déjà la marge basse. J'avoue sans honte mon ignorance sur le sujet. A vue de nez je dirais que le gain sur les 3 matchs garantis à domicile se chiffre peut-être à 200k€/match (aucune base solide à cette affirmation, mais avec peut-être 10.000 spectateurs de plus ça me parait raisonnable, entre le prix des places, la buvette, les goodies... sachant que les frais sont sensiblement les memes qu'il y ait 3000 ou 13000 présents). Et que à ces 600k€ au total on peut ajouter une augmentation des droits télés et des recettes publicitaires. Au final 0.5/1 million me semble la fourchette basse oui.

Novembre a écrit:

Désolé de l'interruption j'avais plus d'internet.

sumo75 a écrit:

Lequel ? en 1999 comme en 2007 ils sont finalistes du top14.
Donc nul besoin pour eux de gagner la coupe pour être en Hcup l'année suivante.
Emulation des joueurs.
Efficacité sur les résultats.

Moui enfin en 99 la finale s'est jouée en février, et c'était une coupe bidon car sans les clubs anglais et avec un gros pourcentage de clubs amateurs ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )... Pour 2007 effectivement le SF pourrait s'en inspirer. C'est ce qui a été tenté ces 3 dernières années sans succès me semble-t'il.

Par ailleurs un parcours réussi en ACup ne garantit pas l'émulation ni l'efficacité sur les résultats: le SF ne s'est pas particulièrement illustré en championnat quand il jouait la ACup en parallèle.

sumo75 a écrit:

Vraiment une erreur quand on sait que l'ASM a progressé grace à cette compétition ?
Cependant si ces joueurs sont déjà en échecs (avec un niveau inférieur à celui attendu) sur si loin du but alors une fois le but atteint comment feront-ils pour tenir la baraque en top14 ?

Progressé grâce à la ACup vraiment ? J'aurais plutot mis ca sur le compte de l'arrivée de Cotter et de joueurs majeurs ou appelés à le devenir (B.James, M.Ledesma, J.Cudmore, G.Canale... meme si les 3 derniers sont arrivés 1 an avant).

Quant à la progression et l'émulation (on y revient), je pense qu'elle se fait essentiellement au contact de ces joueurs majeurs. De l'intérêt de faire venir ce type de joueurs (on en a, mais visiblement pas assez) tout en réussissant le mélange pour que ca prenne.

sumo75 a écrit:

Donc tu ne nous vois pas sortir des poules alors ?
Sauf que battre le Prato est plus simple que le Munster, moins glorieux mais plus simple.
je veux dire que si tu brades la Hcup pour tenir tes objectifs d'être dans les 6 du top14 les joueurs que tu fais venir seront moins motivés.

Je doute qu'on en soit capables dès la première participation en effet. N'en reste pas moins que c'est en se stabilisant à ce niveau que le club progressera. Il me semble impossible de faire un bond qualitatif juste en jouant à fond la ACup ou en recrutant des noms (cf Racing et MHR).
Par ailleurs ce n'est pas parce que battre Prato est plus simple que les spectateurs viendront plus nombreux, ni que les sponsors et annonceurs seront plus intéressés. Bien au contraire je dirais.
Enfin il n'était pas question de brader la HCup, mais d'être réaliste au cas où les matches aller de la phase de poules ne permettraient plus de se qualifier.

sumo75 a écrit:

Budget en augmentation ? Mais l'argent n'est pas encore rentré, le principe de précaution c'est daugmenter le budget après avoir gagné plus pas avant. En tous cas dans le cadre d'une gestion de bon père de famille.

On est d'accord sur le principe, mais pas sur les conclusions. C'est exactement pour ca, à mon avis, qu'il est important de verrouiller au plus tôt dans l'année la qualification afin de pouvoir la mettre en avant pendant les négociations éventuelles. Et tant pis si cette course au top 6 se fait au détriment de la ACup.

sumo75 a écrit:

Sauf que pour le moment je ne suis pas conquis par les ENORMES PROGRES de cette équipe. Si seulement on les voyait concrètement. Seul le match contre l'UBB a été correct mais pas si valorisant. Nous étions à domicile, le même chez eux et j'admets ces progrès. Pour le moment je reste sur celui du CAB... bien moins glorieux ou même bien moins rassurant.

Qui te parle d'ENORMES progres ? Pour moi il y a du progrès par à l'année dernière, notamment sur le fait qu'il y a bien moins de matchs lachés dans la dernière demi-heure. La défense également s'est améliorée, la touche est plus efficace. Ca ne suffit pas pour être au niveau des 2 ogres, mais on tient correctement notre place contre nos rivaux pour le top 6. Enfin c'est mon avis.

sumo75 a écrit:

A relire cela, Steyn n'est pas une bonne recrue ou ne l'était pas l'an dernier, ce qui signifie que les nouvelles recrues qui devront améliorer le qualitatif du collectif ne sont pas un acquis mais un espoir. Maintenant si ils sont en état de jouer ça sera déjà ça.
Quant à l'argent généré par cette "hcup", avoir pris la marge basse n'est pas dans la philosophie que tu soutiens ? Ni celle du bon père de famille M. Savare ?
A dépenser de l'argent que l'on a pas ou qu'on aura pas c'est rentrer dans un schéma de gestion qu'on refuse.

C'est évident que Steyn l'an dernier n'a pas apporté ce qui était attendu de lui. Les raisons données sont multiples, je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Son cas prouve en tout cas que recruter un nom n'est pas une garantie absolue.

Pour la plus-value financière, je m'imaginais naïvement que la valeur indiquée par T.Savare était déjà la marge basse. J'avoue sans honte mon ignorance sur le sujet. A vue de nez je dirais que le gain sur les 3 matchs garantis à domicile se chiffre peut-être à 200k€/match (aucune base solide à cette affirmation, mais avec peut-être 10.000 spectateurs de plus ça me parait raisonnable, entre le prix des places, la buvette, les goodies... sachant que les frais sont sensiblement les memes qu'il y ait 3000 ou 13000 présents). Et que à ces 600k€ au total on peut ajouter une augmentation des droits télés et des recettes publicitaires. Au final 0.5/1 million me semble la fourchette basse oui.

Une défaite est une défaite,que tu lâches dans la dernière 1/2H ou pas.Le progrès,ce serait si on arrivait à GAGNER dans la dernière 1/2H en étant au coude à coude ou derrière notre adversaire avant celle-ci.Exemple,à Toulouse,on s'écroule pas mais on ne ramène rien contre un adversaire prenable ce jour là. Idem à Montpellier.Et chez nous, Brive,le LOU,le Racing ont fini bien mieux que nous...Ou vois tu un progrès significatif ?
La défense,après 12 journées,on a encaissé 292 pions.La saison passée,245 pions.Bizarre ta façon de voir la progression en défense.
La touche,sur quoi tu t'appuies ?
C'est ton avis mais tes arguments sont approximatifs sur cette partie.

antony74 a écrit:

Une défaite est une défaite,que tu lâches dans la dernière 1/2H ou pas.Le progrès,ce serait si on arrivait à GAGNER dans la dernière 1/2H en étant au coude à coude ou derrière notre adversaire avant celle-ci.Exemple,à Toulouse,on s'écroule pas mais on ne ramène rien contre un adversaire prenable ce jour là. Idem à Montpellier.Et chez nous, Brive,le LOU,le Racing ont fini bien mieux que nous...Ou vois tu un  progrès significatif ?
La défense,après 12 journées,on a encaissé 292 pions.La saison passée,245 pions.Bizarre ta façon de voir la progression en défense.
La touche,sur quoi tu t'appuies ?
C'est ton avis mais tes arguments sont approximatifs sur cette partie.

Pas d'accord. Ne pas lacher les matchs dans la derniere demi-heure, comme ca a pu etre le cas ces dernieres années, c'est déjà un progrès. Gagner les matchs dans la derniere demi-heure en serait un autre. Par ailleurs, des matchs où on perd pied sur la fin c'est pas nouveau, par contre ce qui est nouveau c'est de conserver l'avantage au score. Non ? C'est pas un peu mieux que l'année derniere ?

Par ailleurs je donne mon sentiment perso, je ne connais pas le nombre points encaissés à la meme époque l'année dernière, mais je te crois si tu me dis 245. Ca veut juste dire que mon ressenti est faux. Questions essais encaissés / pénalités encaissés on en est où d'ailleurs ? J'avais l'impression que le club prenait moins d'essais cette année, mais je peux aussi me tromper là dessus.

Pour la touche, je m'appuie sur le fait qu'on est capables de gagner la majeure partie des notres, contrairement à l'année derniere où c'etait clairement une faiblesse. Mais encore une fois c'est un ressenti sur les matchs que j'ai vus (pas tous malheureusement, mea culpa moi).

Après 45 points de plus sur 12 matchs, ça fait que par match, on prend entre 3 et 4 points de plus.
Cette hausse peut s'expliquer aussi par un ou deux matchs où on a pris cher comme l'ASM.

Novembre a écrit:

Par ailleurs un parcours réussi en ACup ne garantit pas l'émulation ni l'efficacité sur les résultats: le SF ne s'est pas particulièrement illustré en championnat quand il jouait la ACup en parallèle.

Il ne garantit pas non plus des joueurs blessés ou fatigués... en particulier dans la victoire.

sumo75 a écrit:

Cependant si ces joueurs sont déjà en échecs (avec un niveau inférieur à celui attendu selon tes propos) sur si loin du but alors, une fois le but atteint, comment feront-ils pour tenir la baraque en top14 ?

Novembre a écrit:

Je doute qu'on en soit capables dès la première participation en effet. N'en reste pas moins que c'est en se stabilisant à ce niveau que le club progressera. Il me semble impossible de faire un bond qualitatif juste en jouant à fond la ACup ou en recrutant des noms (cf Racing et MHR).
...
Enfin il n'était pas question de brader la HCup, mais d'être réaliste au cas où les matches aller de la phase de poules ne permettraient plus de se qualifier.

Si on ne le fait pas avec la Acup ou en recrutant des noms c'est en faisant de la figuration en Hcup qu'on fera mieux ? En se livrant aux matchs aller et en servant de sparring partner au match retour ?

Novembre a écrit:

On est d'accord sur le principe, mais pas sur les conclusions. C'est exactement pour ca, à mon avis, qu'il est important de verrouiller au plus tôt dans l'année la qualification afin de pouvoir la mettre en avant pendant les négociations éventuelles. Et tant pis si cette course au top 6 se fait au détriment de la ACup.

 Houlà... c'est compliqué ça en particulier quand tu sors d'une saison telle que celle de l'an dernier.
Il va falloir viser plus haut que nos ambitions affichées. Conserver des concurrents comme le RM92 et le ST dessous de nous... voir monter des marches.
Donc ne plus faire d'impasse. C'est pas dans le plan de route ça.   Heureusement que le CO et le MHR jouent le jeu. Ils sont vraiment sympas !

Novembre a écrit:

Qui te parle d'ENORMES progres ? Pour moi il y a du progrès par à l'année dernière, notamment sur le fait qu'il y a bien moins de matchs lachés dans la dernière demi-heure. La défense également s'est améliorée, la touche est plus efficace. Ca ne suffit pas pour être au niveau des 2 ogres, mais on tient correctement notre place contre nos rivaux pour le top 6. Enfin c'est mon avis.

Effectivement c'est moi qui interprète le fait que notre équipe fait un début de championnat d'exception de rêve (minimum). Comme on m'assure que ça n'a aucun lien avec les échecs des concurrents, j'en conclue donc que c'est parce que nous avons progressé. J'espère que c'est assez logique.
Ça n'est donc pas d'énormes progrès. C'est bien ce que je pense. Si on est mieux en touche on est moins bien en mêlée par exemple. On déshabille Paul pour habiller Jacques plus qu'autre chose.
Après avoir déjà eu ces joueurs en main j'avais espoir que la méthode Quesada serait plus visible. Cependant si on prend une planche à droite la cabane se fragilise à gauche (c'est une métaphore évidemment).
En attaque notre équipe est très dépendante de Waisea par exemple. La ligne d'attaque ne semble pas présenter souvent de belles combinaisons bien huilées car répétées depuis une bonne période. Les joueurs ne montrent pas qu'ils se trouvent facilement. Or le collectif devrait prendre le pas sur l'individu maintenant. Ça n'est pas le cas on ne montre aucune sérénité. Contre l'UBB la fin de match a vu la balance de leur coté puis du notre, puis encore du leur, puis encore du notre... limite petit bonheur la chance.
Contre le CAB en seconde mi temps l'équipe s'écroule. Alors que les joueurs sont à domicile.
Je n'y vois pas de gros progrès malheureusement. Et comme je l'ai dit, on bénéficie bien trop de la faillite des autres. Mais ça ne semble pas acceptable de l'entendre.

Novembre a écrit:

C'est évident que Steyn l'an dernier n'a pas apporté ce qui était attendu de lui. Les raisons données sont multiples, je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Son cas prouve en tout cas que recruter un nom n'est pas une garantie absolue.

Oui ce cas montre aussi que peut être que nos recruteurs ne sont pas les meilleurs. Alors l'an prochain on risque de balancer du pognon pour rien.
Evidemment personne n'a de boule de cristal qui permette de lire l'avenir, mais il semble que certains achats sont plus cohérents que d'autres.
Paramaribo (que je ne souhaite pas mêler à cela) par exemple nous avait expliqué qu'il ne serait pas adapté au schéma de jeu mis en place ni au type de jeu des avants. Sans pratiquer les sciences occultes il avait très clairement exposé les faits.
Je vote pour lui en recruteur !
Oups j'avais dit que je ne voulais pas le mêler à ça.