Signatures - Prolongations

bournet annie a écrit:

les salaires ont diminue de 10/15 % apres les negociations liees au covid
apres faudrait voir les declarations d impots pour etre sur de ne pas raconter de betises .

bournet annie a écrit:

garance a écrit:

ça m'étonnerait fort que l'intégralité des rémunérations perçues par les joueurs figurent bien dans les déclarations de revenus supposées être toutes déposées par ceux-ci.

un salarie recoit la declaration des salaires deja preremplie  comme tout un chacun .
a cela il doit completer avec des revenus annexes et des exonerations .

oui c'est justement ça le problème : les revenus "annexes" (contrat d'image avec des revenus versés à des sociétés basées à l'étranger, les "prêts" avantageux accordés aux joueurs ou à des membres de leur famille par des sociétés partenaires, parts sociales dans des sociétés immobilières, association à des projets d'investissements....) mais aussi les avantages en nature pas forcemment tous déclarés par l'employeur et en tout cas jamais pour leur valeur réelle.

La discussion portait sur les rémunérations perçues par les joueurs les mieux payés du championnat qui sont loin d'être des salariés lambda.

Et pour que la déclaration préremplie ait été établie encore faut-il qu'ils aient été déjà fiscalement pris en compte antérieurement. Ce qui est loin d'être le cas de 100% des salariés.

Carter était annoncé avec une rémunération supérieure à 1 M d'€,  loin d'être certain que cette somme figure bien sur les déclarations des rémunérations versées souscrites par nos voisins et qu'elle ait été soumise à l'impôt sur le revenu en France.

A quand une DNACG dotée de vrais pouvoirs d'investigation pour examiner les pratiques de certains clubs du Top 14 ? Toute le monde sait que le salary gap et les déclarations annuelles des salaires versés ne reflètent pas la réalité...

Lire également le jugement qui vient de sortir récemment sur les pratiques de travail dissimulé de Soyaux Angoulème (indemnités kilométriques bidons, des joueurs avaient le statut de "photographes indépendants" et étaient payés de cette façon : pas de problèmes ce ne sont pas des salaires...). Pratiques à priori courantes selon l'avocat du club qui a subi un contrôle URSSAF.

garance a écrit:

bournet annie a écrit:

les salaires ont diminue de 10/15 % apres les negociations liees au covid
apres faudrait voir les declarations d impots pour etre sur de ne pas raconter de betises .

bournet annie a écrit:

garance a écrit:

ça m'étonnerait fort que l'intégralité des rémunérations perçues par les joueurs figurent bien dans les déclarations de revenus supposées être toutes déposées par ceux-ci.

un salarie recoit la declaration des salaires deja preremplie  comme tout un chacun .
a cela il doit completer avec des revenus annexes et des exonerations .

oui c'est justement ça le problème : les revenus "annexes" (contrat d'image avec des revenus versés à des sociétés basées à l'étranger, les "prêts" avantageux accordés aux joueurs ou à des membres de leur famille par des sociétés partenaires, parts sociales dans des sociétés immobilières, association à des projets d'investissements....) mais aussi les avantages en nature pas forcemment tous déclarés par l'employeur et en tout cas jamais pour leur valeur réelle.

La discussion portait sur les rémunérations perçues par les joueurs les mieux payés du championnat qui sont loin d'être des salariés lambda.

Et pour que la déclaration préremplie ait été établie encore faut-il qu'ils aient été déjà fiscalement pris en compte antérieurement. Ce qui est loin d'être le cas de 100% des salariés.

Carter était annoncé avec une rémunération supérieure à 1 M d'€,  loin d'être certain que cette somme figure bien sur les déclarations des rémunérations versées souscrites par nos voisins et qu'elle ait été soumise à l'impôt sur le revenu en France.

A quand une DNACG dotée de vrais pouvoirs d'investigation pour examiner les pratiques de certains clubs du Top 14 ? Toute le monde sait que le salary gap et les déclarations annuelles des salaires versés ne reflètent pas la réalité...

Lire également le jugement qui vient de sortir récemment sur les pratiques de travail dissimulé de Soyaux Angoulème (indemnités kilométriques bidons, des joueurs avaient le statut de "photographes indépendants" et étaient payés de cette façon : pas de problèmes ce ne sont pas des salaires...). Pratiques à priori courantes selon l'avocat du club qui a subi un contrôle URSSAF.

Pour Soyaux, l'exemple est totalement bidon puisqu'il s'agissait alors d'un club de fédérale, régi par les règles comptables de la FFR (et non un club pro, SASP régi par celles de la LNR). Et si la pratique est courante en Fédérale, elle serait totalement inutile en top 14 (Rappel: montant max pour un autoentrepreneur: 32000 euros/an soit 2700 euros/mois. difficile d'expliquer ainsi des salaires à 500 ou 600 000 euros ).
Je t'invite aussi à lire (à défaut de relire) le règlement de la LNR et tu y verras ce qui figure par exemple dans le salary cap (y compris vis-à-vis des familles, des actions, des sociétés immobilières, etc...). On ne vit sûrement pas dans un monde parfait mais quand même

le point commun de ces clubs qui évoluent dans des championnats différents avec leurs règles spécifiques est le manque de transparence quant aux rémunérations versées à leurs joueurs (quelqu'en soient leurs montants) et l'écart par rapport aux déclarations fiscales et sociales souscrites par les intéressés. C'était mon seul propos. La règlementation fiscale et sociale s'applique à toute personne versant ou recevant des rémunérations.

En aucun cas je n'ai indiqué que des clubs de top 14 rémunéraient des joueurs avec le statut bidon de photographe amateur et merci je connais parfaitement le statut de la micro entreprise et les limites de CA en matière de BIC/BNC et de la franchise en base TVA. On parlait des rémunérations versées aux joueurs les mieux payés du championnat. Daniel Carter en reporter photographe micro entrepreneur pour compléter ses salaires officiels mdr. Et quand l'avocat de Soyaux parlait de pratiques courantes cela concernait certains autres clubs de Fédérale et n'ont pas l'ensemble des clubs de rugby toute division confondue.

Si tu penses que tous les clubs respectent parfaitement la règlementation en matière de salary cap (ce que je nomme à bon escient le salary gap) et que les montages utilisés par certains clubs du top 14 pour les  joueurs les mieux payés du championnat n'ont pas cours, libre à toi. 

Le must en la matière doit bien être le dossier Goosen pour un résultat au final pitoyable au demeurant.

garance a écrit:

Si tu penses que tous les clubs respectent parfaitement la règlementation en matière de salary cap (ce que je nomme à bon escient le salary gap) et que les montages utilisés par certains clubs du top 14 pour les  joueurs les mieux payés du championnat n'ont pas cours, libre à toi. 

Le problème, c'est que je m'en tape complètement de ce qu'ils touchent. Je sais seulement que ces joueurs très bien payés versent largement plus que toi ou moi au fisc (sous toute ses formes) chaque année.
Et si Agen ou Bayonne ne peuvent suivre, j'en suis désolé pour eux. Mais c'est tout. Mon enfance rugbystique a été nourrie et baignée par des champions de France qui s'appelaient Lourdes, Bègles, La Voulte, Béziers, Agen, Tarbes ou Narbonne. Mais c'était aussi l'époque de l'amateurisme bidon (entre l'emploi fictif à la ville ou la gérance du café ou du magasin de sport).
A la fédé, à la LNR, il y a des gens payés pour contrôler ce qui est contrôlable et l'application des règles. Et il y aura toujours des corbeaux pour dénoncer le petit camarade qui fraude. C'est déjà pas mal.
Le reste, c'est juste du fiel d'aigris, adeptes du nivellement par le bas (ou d'inspecteurs des impôts, ce qui revient un peu au même).

loubiere a écrit:

garance a écrit:

Si tu penses que tous les clubs respectent parfaitement la règlementation en matière de salary cap (ce que je nomme à bon escient le salary gap) et que les montages utilisés par certains clubs du top 14 pour les  joueurs les mieux payés du championnat n'ont pas cours, libre à toi. 

Le problème, c'est que je m'en tape complètement de ce qu'ils touchent. Je sais seulement que ces joueurs très bien payés  versent largement plus que toi ou moi au fisc (sous toute ses formes) chaque année.
Et si Agen ou Bayonne ne peuvent suivre, j'en suis désolé pour eux. Mais c'est tout.  Mon enfance rugbystique a été nourrie et baignée par des champions de France qui s'appelaient Lourdes, Bègles, La Voulte, Béziers, Agen, Tarbes ou Narbonne. Mais c'était aussi l'époque de l'amateurisme bidon (entre l'emploi fictif à la ville ou la gérance du café ou du magasin de sport).
A la fédé, à la LNR, il y a des gens payés pour contrôler ce qui est contrôlable et l'application des règles. Et il y aura toujours des corbeaux pour dénoncer le petit camarade qui fraude. C'est déjà pas mal.
Le reste, c'est juste du fiel d'aigris, adeptes du nivellement par le bas (ou d'inspecteurs des impôts, ce qui revient un peu au même).

Ce n'était absolument pas le sujet de la discussion initiale.

Effectivement la DNACG est co-gérée par la FFR et la LNR et c'est un problème que l'organisme de contrôle ne soit pas indépendant et n'ait que très peu de moyens pour investiger. Il serait dans ce cas préférable de ne fixer aucune règle quant on connait l'appétence en France pour les contourner.

Après je ne suis pas surpris par tes propos sur les aigris, fielleux, médiocres, pisse copie, petits juges, inspecteurs des finances publiques...

Un premier point nous rapproche : notre enfance rugbystique au temps de l'amateurisme marron.

Quant au niveau des rémunérations perçues j'en ai également rien à battre (second point de convergence) et leur bien fondé (ou pas) n'était également pas le sujet.

Vaotoa le pilier qui etait en prêt a montauban ne reviendra pas il est annoncè 3 saisons a beglesbordeaux.

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Francoz prêté en ProD2 à Aurillac , c'est à se demander pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt. Ou à l'inverse, si cela ne serait pas un départ définitif avec juste 6 mois d'avance

Enfin bon inutile d'être méchant plus que cela, c'est déjà terrifiant de se dire que c'est bel et bien un de nos jeunes formés à la maison le plus connu et utilisés des dernières années (donc imaginons ceux moins fort que lui.... )

Certainement Peut-être un dèpart définitif. Vu son faible temps de jeu pas étonnant et je ne serai pas étonné qu'il y en ai d autres

PHX8lepetitsudiste a écrit:

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Francoz prêté en ProD2 à Aurillac , c'est à se demander pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt. Ou à l'inverse, si cela ne serait pas un départ définitif  avec juste 6 mois d'avance

Enfin bon inutile d'être méchant plus que cela, c'est déjà terrifiant de se dire que  c'est bel et bien un de nos jeunes formés à la maison le plus connu et utilisés des dernières années (donc imaginons ceux moins fort que lui.... )

Et dire que notre cher président déclarait à l'occasion de ses voeux : "Le deuxième élément de satisfaction, c’est le travail effectué au Centre de Formation qui commence à porter ses fruits. Très rapidement maintenant, des jeunes formés par nos soins pourront intégrer petit à petit l’équipe professionnelle tout en menant de front un véritable projet éducatif. Une fierté !" (http://www.stade.fr/actualites/news/interview/2021-01-19-dr-hans-peter-wild-nous-progressons-dans-bon-sens)
C'est au contraire pour moi l'axe de développement qui patine objectivement le plus
Nos 2 têtes de pont (équipe de France U20 championne du monde) pour promouvoir notre formation semblaient être Coville et Francoz
Francoz, c'est acté (et depuis longtemps) qu'il n'a pas le niveau Top 14
Quant à Coville, c'est une stagnation qui a minima, interpelle et questionne
J'ai désormais un TRES GROS doute le concernant sur sa capacité et franchir le cap et passer de bon joueur de Top 14 à leader d'une équipe visant le Top 16
Percillier et Delbouis (piqué à Massy) seront peut-être nos tauliers de demain
Et perso j'ai un très bon felling concernant Barré
Pour le reste, factuellement aujourd'hui, c'est Waterloo morne plaine...

Vin100 a écrit:

Et dire que notre cher président déclarait à l'occasion de ses voeux : "Le deuxième élément de satisfaction, c’est le travail effectué au Centre de Formation qui commence à porter ses fruits. Très rapidement maintenant, des jeunes formés par nos soins pourront intégrer petit à petit l’équipe professionnelle tout en menant de front un véritable projet éducatif. Une fierté !" (http://www.stade.fr/actualites/news/interview/2021-01-19-dr-hans-peter-wild-nous-progressons-dans-bon-sens)
C'est au contraire pour moi l'axe de développement qui patine objectivement le plus
Nos 2 têtes de pont (équipe de France U20 championne du monde) pour promouvoir notre formation semblaient être Coville et Francoz
Francoz, c'est acté (et depuis longtemps) qu'il n'a pas le niveau Top 14
Quant à Coville, c'est une stagnation qui a minima, interpelle et questionne
J'ai désormais un TRES GROS doute le concernant sur sa capacité et franchir le cap et passer de bon joueur de Top 14 à leader d'une équipe visant le Top 16
Percillier et Delbouis (piqué à Massy) seront peut-être nos tauliers de demain
Et perso j'ai un très bon felling concernant Barré
Pour le reste, factuellement aujourd'hui, c'est Waterloo morne plaine...

Accessoirement, Coville et Fancoz sont des recrutements de l'ère Savare/Arnald.....

Oui... et ?

Vin100 a écrit:

PHX8lepetitsudiste a écrit:

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Francoz prêté en ProD2 à Aurillac , c'est à se demander pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt. Ou à l'inverse, si cela ne serait pas un départ définitif  avec juste 6 mois d'avance

Enfin bon inutile d'être méchant plus que cela, c'est déjà terrifiant de se dire que  c'est bel et bien un de nos jeunes formés à la maison le plus connu et utilisés des dernières années (donc imaginons ceux moins fort que lui.... )

Et dire que notre cher président déclarait à l'occasion de ses voeux : "Le deuxième élément de satisfaction, c’est le travail effectué au Centre de Formation qui commence à porter ses fruits. Très rapidement maintenant, des jeunes formés par nos soins pourront intégrer petit à petit l’équipe professionnelle tout en menant de front un véritable projet éducatif. Une fierté !" (http://www.stade.fr/actualites/news/interview/2021-01-19-dr-hans-peter-wild-nous-progressons-dans-bon-sens)
C'est au contraire pour moi l'axe de développement qui patine objectivement le plus
Nos 2 têtes de pont (équipe de France U20 championne du monde) pour promouvoir notre formation semblaient être Coville et Francoz
Francoz, c'est acté (et depuis longtemps) qu'il n'a pas le niveau Top 14
Quant à Coville, c'est une stagnation qui a minima, interpelle et questionne
J'ai désormais un TRES GROS doute le concernant sur sa capacité et franchir le cap et passer de bon joueur de Top 14 à leader d'une équipe visant le Top 16
Percillier et Delbouis (piqué à Massy) seront peut-être nos tauliers de demain
Et perso j'ai un très bon felling concernant Barré
Pour le reste, factuellement aujourd'hui, c'est Waterloo morne plaine...

Tu peux ajouter Azagoh aux abonnés absents.Soit on a pas pris les bons jeunes internationaux,soit on est incapable de les accompagner dans leur développement.Vraiment inquiétant quand dans le même temps Clermont présente « les pépites «  de demain,tous âgés de 16 à 18 ans
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antony74 a écrit:

Tu peux ajouter Azagoh aux abonnés absents.Soit on a pas pris les bons jeunes internationaux,soit on est incapable de les accompagner dans leur développement.

Je n'ai pas d'éléments avérés sur le sujet, mais j'ai bien peur que la deuxième interprétation soit la bonne.

Effectivement azagoh sî prometteur on ne le voit plus . Et chapuis lui aussi n'arrive pas à entrer dans la rotation c est inquietant en effet de ne pas voir des jeunes qui portent une plus value on verra le jeune ouverture barré et j'aimerai voir évoluer percillier aussi .

Vin100 a écrit:

Oui... et ?

donc: Coville a quitté le centre de formation depuis 1 an et demi quand même....
Francoz a passé un an à La Rochelle avant de revenir au club. Il doit sûrement avoir une explication à ce départ d'alors.

loubiere a écrit:

Vin100 a écrit:

Oui... et ?

donc: Coville a quitté le centre de formation depuis 1 an et demi quand même....
Francoz a passé un an à La Rochelle avant de revenir au club. Il doit sûrement avoir une explication à ce départ d'alors.

Ok ça veut donc dire qu'on est mauvais sur le sujet depuis longtemps et ceci bien avant Wild
Aucun doute là-dessus
Mais je constate qu'on ne semble pas progresser depuis l'arrivée de Wild
Et sa déclaration sur son satisfecit sur notre formation m'a vraiment étonné...
Ca semble si loin de la réalité
Et en effet comme dit plus haut, quand tu vois ce que font Toulouse, le Racing ou Clermont en la matière
On est très très très loin du compte
Heureusement qu'il y a ce partenariat avec Massy pour sauver un peu les meubles
Grâce à eux, qui sont vraiment le top en matière de formation en IdF, on a quand même récupéré Macalou + Etien + Delbouis
Soit vraisemblablement nos vrais tauliers de demain
Mais si quelqu'un voit comme autre futur taulier, un joueur formé au SF...
Moi perso je vois pas

J'aurais peut être ajoute Mekilidze dans ta liste.
On peut penser à Gabrillagues qui demeure un taulier. On peut attendre un petit peu pour les DM et éventuellement Lapegue.

Par contre, pour Coville, il lui manque une personne expérimentée à ses cotés en fait.

Totor a écrit:

J'aurais peut être ajoute Mekilidze dans ta liste.
On peut penser à Gabrillagues qui demeure un taulier. On peut attendre un petit peu pour les DM et éventuellement Lapegue.

Par contre, pour Coville, il lui manque une personne expérimentée à ses cotés en fait.

J'ai évidemment pensé à Gabrillagues
Tu as raison de le citer
Mais perso, je suis aussi déçu de son évolution
On l'aime tous Paul
Aucun souci, c'est un bon mec, il aime le club et lui restera fidèle
C'est un bon joueur de top 14
Mais pour moi, de très prometteur il y a 3/4 ans, il est passé au statut de bon joueur, sans plus
Il était dans les petits papiers de l'EDF et pour moi il est rentré dans le rang
Lui non plus ne franchit pas le cap attendu
Après évidemment dans une rotation en 2L chez nous, il a clairement toute sa place
Mais pour moi, il n'a ni le potentiel, ni le charisme pour tirer l'équipe vers le haut

Je pense vraiment qu'il faut décorréler les sélections du niveau d'un joueur.
Les sélections dépendent du niveau de des meilleurs joueurs à leurs postes. Pour faire simple, en ce moment, ça tourne bien car il y a une éclosion simultanée de plusieurs bon joueurs suffisant pour former une EDF.

Mais ça ne veut pas dire que les joueurs ne sont pas bons ou pas en haut dans la hiérarchie...

Ok très bien, décorrelons...
Que penses-tu de la progression de Gabrillagues sur les 4 dernières années ?
C'est un joueur qui a bientôt 28 ans, càd pas loin de son pic de carrière
Perso, je ne le vois plus progresser tant au niveau de son jeu, de son apport sur le pré que de son leadership
C'est évidemment un bon joueur mais pour moi là sans plus
Il n'a pas franchi le cap qu'on espérait tous le voir franchir

Un article sur un jeune demie de mélée du Racing ...
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La dernière fois qu'on avait un joueur aussi prometteur chez les jeunes, mais plus âgé, c'était Stassen ...

Oui deja un article etait sorti sur lui de grosses qualitès Vista jeu au pied belle passe la saison derniere il etait à Bayonne.

Vin100 a écrit:

loubiere a écrit:

Vin100 a écrit:

Oui... et ?

donc: Coville a quitté le centre de formation depuis 1 an et demi quand même....
Francoz a passé un an à La Rochelle avant de revenir au club. Il doit sûrement avoir une explication à ce départ d'alors.

Ok ça veut donc dire qu'on est mauvais sur le sujet depuis longtemps et ceci bien avant Wild
Aucun doute là-dessus
Mais je constate qu'on ne semble pas progresser depuis l'arrivée de Wild
Et sa déclaration sur son satisfecit sur notre formation m'a vraiment étonné...
Ca semble si loin de la réalité
Et en effet comme dit plus haut, quand tu vois ce que font Toulouse, le Racing ou Clermont en la matière
On est très très très loin du compte
Heureusement qu'il y a ce partenariat avec Massy pour sauver un peu les meubles
Grâce à eux, qui sont vraiment le top en matière de formation en IdF, on a quand même récupéré Macalou + Etien + Delbouis
Soit vraisemblablement nos vrais tauliers de demain
Mais si quelqu'un voit comme autre futur taulier, un joueur formé au SF...
Moi perso je vois pas

1/ on a déjà progressé (pas suffisamment je le concède volontiers) dans le domaine de la formation. Déjà en terme de quantité. Il y a encore quelques années, le CDF, c'était à peine 14 ou 15 jeunes max, répartis sur 5 ou 6 tranches d'âge (quand les grosses écuries à la toulousaine ou à la montferrandaise en acceuillaient 25 ou 30).
2/ Je partage moins ton avis sur Massy (excellent club formateur certes mais incapable d'élever son niveau: s'il l'était, les jeunes y resteraient pour franchir une étape). Mais mon propos porte sur tes comparaisons. sans point commun à mes yeux entre un Lester Etien, arrivé comme pro au Stade français - comme Doumayrou par exemple - et un Julien Delbouis, arrivé à 19 ans (à l'exemple d'un Burban ou d'un Bonfils) et donc encore "à former professionnellement", ce qui est le but d'un centre de formation. Macalou avait 20 ans quand il a rejoint les soldats roses. Là encore, pas tout à fait "fini" (on pourrait prendre Mathieu Blin comme exemple).
3/ je me rappelle aussi que la cohérence du projet date "de l'été 2019" (http://www.stade.fr/actualites/news/vie-club/2019-04-09-pascal-pape-formation-avec-cette-restructuration-nous-sommes-aube-de-ce-que-on-veut-faire) et que un an et demi (dont la crise sanitaire) n'est pas suffisant pour juger de la performance d'un système qui, par nature, prend 4 ou 5 ans. Ce sont les jeunes rentrés à l'été 2019 ou cet été qui seront (peut-être) les futurs cadors.... jusqu'à maintenant avec Max ou Savare, ça plutôt été du bricolage avec parfois quelques très belles opportunités (la génération entre 90 et 92 par exemple).

mauleon a écrit:

Oui deja un article etait sorti sur lui de grosses qualitès Vista jeu au pied belle passe la saison derniere il etait à Bayonne.

Tu es sûr? pour moi, il est au racing depuis qu'il a 15 ans...

au vu du match racing /MHR hier soir , Le garrec est bien superieur a Coville et meme a Machenaud
il a la vitesse et la vista et dynamise le jeu .